ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net (719ﾚｽ)
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194: (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/17(月)12:39 ID:hkZBkx2Vr(1/5) AAS
>>189
>>184と>>182は同じ発言者なんですか？
183はアンカーミスで182に対して反論しようとしているのかと思った。
改行しないのは両発言似てるけど、語幹表記の流儀が ορις- と ορισ- で違うし。
182は納得のいく説明だけど、184は何のための補足or反論なんだろう？
195(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-+57R) 2018/09/17(月)18:27 ID:GRIotZijM(1/3) AAS
>>184は>>183のアホがくだらないレスしてっから追加したに決まってんだろ
あとギリシャ語のアルファベット知ってれば直ぐ気づくようなことイチイチ書かないでくれ
ギリシャ語 orizo のアオリスト語幹は oris- であって、その語幹にはもはや時制という概念は関係しない
アオリスト命令形二人称単数 orise は「限定せよ！」の意味に対し、現在語幹を使って orize と言えば、「限定すれば？限定しときなよ」の意味
アオリスト語幹を使えばその行為の完遂を強く命じることになり、現在語幹ならその行為の実行を促すだけ
アオリスト語幹は時制とは無関係に、その行為の様態に大きく関わる
アオリスト語幹が過去時制に限定されるものなら、命令法などにそもそも使われるワケがない（過去のことについて命令するか？）
ラテン語動詞は本来の印欧語の動詞組織を根本的に改変し、時制の区別を強力に推し進めている
だからラテン語しか知らない者に、印欧語のアオリストのもつ本来のニュアンスなど到底理解することは不可能
その正しい理解にはギリシャ語かサンスクリットの知識が不可欠
省2
196: (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/17(月)18:58 ID:hkZBkx2Vr(2/5) AAS
>>195
その「追加」の意図が不明。
>>183には「全然違います」の一言しか書かれていない。それに対して>>184はορισαの意味を説明し、ορισμενοςについて解説する。この「追加」が反論、あるいは自説の補強になっている…と？
197(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-+57R) 2018/09/17(月)19:17 ID:GRIotZijM(2/3) AAS
orisa は「私は限定した」という意味で、それは明瞭に過去時制だが、orismenos は同じアオリスト語幹から派生しながら、過去時制とは全く関係が無い
アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ
全然違うのはおまえらの方、印欧語のアオリストの何たるかが全く理解できていない
198: (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-+57R) 2018/09/17(月)19:23 ID:GRIotZijM(3/3) AAS
ラテン語にアオリストという概念は存在しない
存在しないんだから、ラテン語学習者にその概念は理解出来ない
理解し得ないようなことに意見する資格もない
単なるラテン語学習者は文法書のパラダイムでも丸暗記してれば問題無い
余計なことに首突っ込んでも恥を掻くだけ
ラテン語学習にアオリストは不要、全部忘れてラテン語に集中しろ
199: (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/17(月)19:29 ID:hkZBkx2Vr(3/5) AAS
私は>>183じゃないけど、
>>197「アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ」
「だろ」ってそりゃ先回りしすぎだろう。居ない敵に向かって自説を開陳したい欲望が強すぎでは。
200(1): (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-PeNP) 2018/09/17(月)21:08 ID:eh5aNOJ0a(1/2) AAS
(教えたい病+中途半端な聞きかじり+語源論法+見えない敵と戦う系)×スレ違い=?
201(2): (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-13bR) 2018/09/17(月)21:12 ID:JFzWKh03M(1) AAS
教えたいも何も、知ったかぶりしたくて自分からアオリストだの何だのスレに持ち込んで、てんで見当違いのことホザいて、
ボコボコにされてるだけの話だろ
ラテン語にはアオリストなんか一切関係ないし、話題にする必要も無いし、話題にしたところでおまえらに理解する能力も無い
ラテン語に集中しろ
202(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/17(月)21:20 ID:hkZBkx2Vr(4/5) AAS
>>200
>>182は良い説明とは思ったけど。
でも、強い自己顕示欲が無意味な勇み足をもたらし、ルサンチマンによる攻撃性が口汚さを振り撒いているのを見たり読んだりするのは、あまり気持ちの良いものではないですね。
203: (ﾜｯﾁｮｲ 9f25-Labn) 2018/09/17(月)21:31 ID:Yar9ZjDc0(1) AAS
rosa rosae rosae rosam rosā rosae rosārum rosīs rosās rosīs
204: (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-PeNP) 2018/09/17(月)21:31 ID:eh5aNOJ0a(2/2) AAS
>>202
正しいところもあれば、間違ってる(というかそもそも文章として成り立っていない)ところもある。
ちなみに計算式の答えは「アホリスト君」でした
205(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/17(月)21:47 ID:hkZBkx2Vr(5/5) AAS
結局>>145に戻るわけですね。つまり、
大西英文氏はその著書『初めてのラテン語』の中で、なぜアオリストを持ち出しているのか？
>>201によれば、ラテン語学習においてアオリストなど「話題にする必要もない」ということですが、さて…？
ていうか145氏はここもう見てないの？
206(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-baDf) 2018/09/18(火)01:00 ID:Xd32v3tSa(1) AAS
>>205
「はじめてのラテン語」が手許にあるので、問題の箇所を抜き出してみた。
正直、この文章なら >>201 が言うように普通の人はアオリストなんて単語は、読み流して終わりだと思う。
>>145 は明らかに学習に必要のなさそうな細かいことをやたらと質問してるので、単に「知ったかぶりたい」したかっただけの性格の悪い「厨二」か「釣り」だったんだと思う。
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完了時称の能動・受動
三つの完了時称
ラテン語で、現在・未完了過去・未来をひとまとめにし、現在完了・過去完了・未来完了をひとまとめにするのにはわけがあります。
本来、印欧語の動詞は、英語の do - did - done に見られるように、三つの基本的な時称幹をもっていました。すなわち、現在幹、アオリスト（＝過去）幹、それに完了幹です。
ラテン語は（有り難いことに、といってもこのあと見るように不都合な点もあります）アオリスト幹を完了幹に集約し、時称幹を現在幹と完了幹の二つにしてしまったのです。
省2
207: (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-+57R) 2018/09/18(火)05:49 ID:F13kyKIdM(1) AAS
ラテン語の完了過去には、cano→cecini、curro→cucurri のように、極一部だが語頭子音を重ねて（いわゆる畳音）作るものがある。
又dico→dixi、scribo→scripsi のように、語幹に s を追加して作るものがある。
前者は印欧語の現在完了の形成法そのもので、後者はギリシャ語文法でいう第一アオリスト（シグマ付きアオリスト）である。
ギリシャ語動詞 grapho「私は書く」の現在完了はgegrapha、アオリストは第一アオリスト形を用いてegrapsa（e-は語頭加音）で、両者は意味的に全く別物
なのに、ラテン語はその二つの形式が完了過去という一つのカテゴリーにブチ込まれている
ラテン語はこのようにクソもミソもごった混ぜのチャンポン言語なんだから、ギリシャ語やサンスクリットの知識が無い者にそんな由来や区別などが理解できる筈がない
つか、そんな由来の知識など、ラテン語の枠を越えない限り全く不要
余計なこと考えずにラテン語の学習に集中しろ
208(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/18(火)06:41 ID:MNFY2VRMr(1/3) AAS
>>206
引用乙。しかし、206氏は、
「>>145 は明らかに学習に必要のなさそうな細かいことをやたらと質問してるので、単に「知ったかぶりたい」したかっただけの性格の悪い「厨二」か「釣り」だったんだと思う」
──というふうに思い込みの激しい憶測をしているので、>>206は単に「自分の知識をひけらかし」かっただけの性格の悪い「ひねくれ者」か「揚げ足取り」なんだと思う。
ていうか、こういう初学者の質問にそういう捉え方をするんだったら、初学者は気軽に発言もできませんよ。これほど質問の動機を捻じ曲げて理解するのは理解する側が捻じ曲がっていることである、と気づかないのは、救いようのないことだと思う。
209: (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-baDf) 2018/09/18(火)07:18 ID:NHg6pw1wa(1/2) AAS
>>208
はあ……そうですか。
キミも大概ひねくれてそうだけどね。
>>145 は普通に考えれば初心者の振りした半可通だと思うがね。
キミとレスバするつもりはないので返信は不要です。
210: (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-13bR) 2018/09/18(火)07:19 ID:mktP3nxjM(1/2) AAS
好奇心に任せて何でも質問すればいいというものではない
どのラテン語文法書・学習書を見ても、アオリストのアの字も出てこないのに、ラテン語スレにアオリストの質問する方がバカだろ
つか、初学者向けの本なのに、知ったかぶりしてアオリストのことなんかを出した大西某とかいうドアホの存在が一番問題
日本にはこういうドアホに煽られて、分かりもしないくせに矢鱈とソレは何アレは何と質問したがるウスノロが大杉
211: (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-baDf) 2018/09/18(火)08:08 ID:NHg6pw1wa(2/2) AAS
そもそも本気でラテン語を学ぼうとしてるなら「はじめてのラテン語」しか読まないって、ことはないはずなんだよ。
「はじめてのラテン語」は基本をひと通りおさえてるけど、教科書的な作りじゃないし、通読（←ここ重要）してラテン語の基礎的な知識を得るための本でしかない。
この本は新書で大きさも値段も手頃なので、別のラテン語の学習書で勉強している人間が、復習がてらに通勤中の電車の中で読んだり、ラテン語学習を本格的に始める前の人間がラテン語の取っ掛かりとして読む類の本だ。
そういう本だからアオリストや bheu なんていうラテン語学習に直接関係のない余談が所々に盛り込まれている。
正直に言って、この本だけでラテン語をマスターしようとしてるなら勉強の本気度を疑われても仕方がない内容の本である。
ちなみに「はじめてのラテン語」は教科書として使うには内容不足だが、副読本としてはよく出来ていると思うので、大西氏は責めないでほしい。
実際、この本自体はコンパクトなサイズにラテン語の基礎をうまく詰め込んだ内容になってるし、読みやすいので、私はこの本がけっこう好き。
212: (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-YPvN) 2018/09/18(火)08:19 ID:MNFY2VRMr(2/3) AAS
あなたは知識はあるんだから、せっかく発言するんならバカドアホなどと吠えず、もっと建設的な方向があると思うんだけどなぁ。自分だけが溜飲を下げるようなのは詰まらない。
たとえ半可通でも、半可通の部分だけを指摘すればいいのであって、捨て台詞みたいなのは不要でしょ？
厳しく言った方がスレッド運営に資する、あるいは本人のためになる、という姿勢もあると思うけど成功してない。
213(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-13bR) 2018/09/18(火)08:54 ID:mktP3nxjM(2/2) AAS
大西某は自己満足の知ったかぶりをしたくて初学者向けのラテン語概説本で、ラテン語学習には全く無関係のアオリストという文法用語を使った
→結果、ラテン語学習に躓いて集中できないウスノロがアレコレ詮索したがって、何なにアオリストって美味しいの？とか質問してきた
→大西某はそのクソ本で印税まで貰いながら、印欧語のアオリストとは何ぞやという説明を別所でするでもなく、参考文献を挙げるでもなく、種の蒔き逃げかましてトンヅラ
→だから俺はボランティアでその内容を、言語事実を列挙して詳述
→事の性質上ギリシャ語に言及しなければならない実情を理解出来ないウスノロが、己の理解力不足を棚に上げて火病かます
これが今回のおおよその流れだわな
もうラテン語学習とか止めちまえよ
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