【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】 (852ﾚｽ)
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329(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/30(木)04:16 ID:grFqZqBZ(3/3) AAS
書き間違い、ハスについては琵琶湖産と他の日本他の個体群、だな
コイの話と混じって大陸産と書いてしまった
いずれにしても日本の他の地域の個体群というのは遺伝的に調べられたものじゃないはず
自然分布として遺伝調査の結果が出たのは琵琶湖と福井だけだろ？
江戸時代には大変死にやすい渓流魚まで人間の手で山脈を越えて移植されてるから数十年前にコイ科の魚が他所に移植されるのは別に珍しくもなんともないぞ
330(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/30(木)21:33 ID:+TZm67Vl(1) AAS
>>329
昔日本海が湖だったことを考えると、福井で出たなら日本海側全体で生息してたことを前提に考えないとおかしくない？
それとも福井でしか自然分布できなかった合理的な理由ってある？
たまたま北海道や東北の日本海側で見つかってないだけでさ。
331: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/30(木)22:50 ID:SjZSom5H(1) AAS
東日本の鯉はコイヘルペスで全滅しました。
とかありそうな気がしないでもないのが怖い所。
332(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)02:11 ID:Fpp7cXSP(1) AAS
>>330
福井県なんか琵琶湖水系とは標高がさほど高くも無い山で隔てられてるだけだから河川争奪くらいあっても不思議でない。
なので日本海ルーツとも言えんだろ
人為移入するとしたら歩きでも楽な山越えだし
333(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)02:52 ID:3qt3mgOw(1) AAS
>>327
ウグイの記述の田柄貝塚は、宮城県（東北地方）であって、関東の話じゃないよ。
筆者は「縄文時代の東北にはコイがいなかった可能性が高い」て結んでる。
内容みると縄文関東ではコイの出土は確認されてるけど
334: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)07:02 ID:TpiDlFLS(1) AAS
>>333
あれは関東地方とはいっても関東全体じゃなくて南アルプスより西限定の話だったはず
335: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)20:02 ID:kDr1W/8V(1/2) AAS
>>332
それだと、福井産個体群が大陸産個体群と琵琶湖産個体群の中間的特徴を示してる事実に反するぞ
336(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)20:15 ID:Fn+tCdGG(1/3) AAS
>>332
我々がいういわゆる日本のコイは、学名がCyprinus carpio、でさらに言うとCyprinus carpio haematopterusなわけだ
じつはこれは基亜種ではなく、C.carpio carpio（いわゆる本家みたいな扱い）の亜種という考え方なの
Cyprinus carpio haematopterusはアムールゴイともいわれてて、東アジアで見られるコイの亜種って考えていい。
アムールゴイっていうぐらいだからもちろんのことアムール川にも生息してるし、大陸に幅広く生息してる。
で、なぜアムール川に注目したかというと、古代のアムール川の水は日本海（淡水湖）に流れ込んでたわけ。
そんで福井の話にはいるけど、いわゆるアムールゴイが淡水湖を渡って日本の河川に流入したとかんがえるのが自然なのに、
なぜ否定できるのか？ 福井にかぎらず日本海側の生息を否定しうる証拠はあるのか？というのが>>330の主張。
337: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)20:23 ID:kDr1W/8V(2/2) AAS
>>336
例示されてるハスの話と、コイの話を混同してるのはわざと？
338: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)20:42 ID:Fn+tCdGG(2/3) AAS
ん？福井で見つかったのはハスなのか
コイの話かと思った、スレ的に、すまん
339: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)22:44 ID:VyO53H4b(1) AAS
福井山越え云々の話はハスの話のつもりでレスした
横入りして混乱させたな、すまん
340(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/31(金)22:51 ID:Fn+tCdGG(3/3) AAS
まあ日本海側でコイの化石は見つかってるから大筋で自分の主張は通るはずや（震え声）
341(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/01(土)03:23 ID:i5YuBsXH(1/2) AAS
>>340
通らないよ
少なくとも調査では琵琶湖水系以外では日本のコイは絶滅してるのが判明してるから
もう一つ言うと、日本海が淡水湖だった時代は海面がずっと低い位置にあった。
当然当時の扇状地の形成もずっと低い地域だった。
コイは本来海抜からかなり低い位置に生息する魚で渓流部などでは住めないし繁殖できない。
（昨今は内陸のダムにまで稚魚放流しているので生息しているが）
温暖化して海抜が上がったばかりの頃の日本はリアス式海岸がほとんどで扇状地が少なかった。
つまりコイの生息には適さない環境だったわけだ。しかし、そういった当時でも琵琶湖は存在した。
342(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/01(土)03:26 ID:mLNuHQ/d(1/2) AAS
日本海が湖だったのならそこにいっぱい居たんじゃないの？
343: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/01(土)05:29 ID:i5YuBsXH(2/2) AAS
>>342
それが東日本にもコイが居る根拠にはならないという話
344: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/01(土)05:53 ID:mLNuHQ/d(2/2) AAS
その東日本には、東北の日本海側も含む？
345(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/01(土)10:46 ID:HIPcE2sN(1) AAS
>>341
コイが絶滅が判明？どの研究やねん
というかバイカモが生えるような環境にだってコイはおるよ
アムール川にいるぐらいだからな
ヤマメといっしょに泳いでるよ、
というか日本の川の冬の水温がどれぐらいだと思ってるんだ
346(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/02(日)17:00 ID:+bcVZjuc(1/3) AAS
>>345
水温の問題じゃなくて流れの問題だろ
平野部ならまだしもコイは実際には滝を登らない
それが渓流部に生息しない理由だ
勾配がない大陸の河川と中流域でさえ流れの強い日本の河川は違う
347(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/02(日)18:00 ID:CvKlaXLe(1/3) AAS
コイは急流では生活できないだろ
348(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/02(日)18:24 ID:TAO9BinE(1/5) AAS
渓流にはいないけど、ちょっと大きな川なら中流域くらいまでは普通にいるけどなぁ。
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