[過去ﾛｸﾞ] 不思議のダンジョン難易度ランクスレ5 (981ﾚｽ)
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16(1): 2012/05/07(月)04:01 ID:kqFMUmE/0(1) AAS
初クリアまでの時間やら手間を難易度に含めるのは隔離スレだけで良いよ。
初めてクリアしたときと100回目にクリアしたときなら後者の方が楽になってるに決まってる。
初クリアの時なんてフル攻略でもなんでもない。
17: 2012/05/07(月)04:12 ID:8VzME3VK0(2/5) AAS
>>15
プレイ内容自体の難易度、だと言い方が悪かったな
15の言うとおり、そっちはクリア率の中に含まれてて
操作の複雑さや記憶する内容量による難解さの意味の項目にしたかった
あと時間って概念を低くみてるのは、
スタートラインが人によって全然違うって部分を
上手く処理する前提が無かったからなんだけど
確かに、初クリアまでに掛かる総時間と言うのは
知識レベルとかの前提を揃える事さえ出来れば、難易度に加えられるな
その前提を何処に置くかは、また問題になるけど
18: 2012/05/07(月)04:15 ID:8VzME3VK0(3/5) AAS
後クリア率は重要視しないと、低確率でしか出ない神アイテムで
やり直し前提でクリア出来るから難易度低いとなりかねない
それは上級ダンジョン程顕著に影響が出ちゃうから
ランクによって重視する項目をスライドする必要も有るかな
19(1): 2012/05/07(月)04:31 ID:V3vXGWYl0(2/3) AAS
>>16
ふーむ、確かに「フル攻略」って点では一理はあるな
攻略サイト見て覚えた程度じゃスモコンなんて100％成功しないだろう
状況に応じて配置など変えないとダメだから、途中崩壊するのが目に見えてる
何度も失敗を重ねて上手くなっていくものだからな
でもそれ難易度としては変じゃない？
クリアできるかできないかって話だろ？難易度って
大体の人が、10回程度でクリアできたから簡単、100回目でクリアできたので普通、1000回やってもクリアできなかったのでかなり難しい
難易度ってこんな感じで出すんじゃないの？
あと、100回クリアで無茶苦茶上手い人もいれば、10回でその域に達する人もいる
省7
20(1): 2012/05/07(月)06:07 ID:D6Po+fGNO携(2/3) AAS
初クリアまでの時間って言うのは、初心者のプレイじゃなくて
基本テクニックや攻略wikiとかの情報は解ってて、そこからのスタートって意味で
そこからの、ただの作業を含まない時間なら、客観的な基準として使えるんじゃない？
19の、人による基準を何処に置くかって疑問も解決するだろうし
でも16も言ってるけど、フル攻略なんだし初って言葉には拘る意味は全く無いと思うぞ
後は何回目でクリアしたから簡単かとか主観的な問題が出ないようにも、クリア率が最重視されるのは当然だと思う
21(2): 2012/05/07(月)09:21 ID:DIs2ulBCO携(3/4) AAS
まずフル攻略なんだからクリア率重視は当然として
テクニックを使う難しさは、各ダンジョンの情報量にそれ程差は無いし、高ランクでは
基本重視しないで良いとおもう
あとダンジョン自体の難易度には関係ない初クリア時間とかには拘らない方が良いね
代わりに前スレでも言われてたクリア率と掛かる時間の関係は考慮に入れて良いと思う
もう一つループで明らかに難易度が変わる場合どう判断するかも重要で
特別なアイテムで一気に難易度が変わる場合は、その旨を書き加えられるようにするとかな
数字はアイテムの率も考えて決めるから全体的な難易度には変化無いけど、見る側に親切だ
22(1): 2012/05/07(月)09:57 ID:V3vXGWYl0(3/3) AAS
>>21
クリア率にした場合、誰のクリア率を基準にするのか？
100回クリアしてクリア率2割の人。100回クリアしてクリア率8割の人
難易度＝難しさでしょ
8割の人の意見を参考にしたら簡単なダンジョンとなるけど、2割の人の意見を参考にしたら難しいダンジョンとなる
これじゃあ全く意見がまとまらないと思う
ループで強力アイテム狙うのは攻略法なんだから、ある意味フル攻略の一環でしょ
クリア率は大幅に下がるけど、ダンジョンの難易度も大幅に下がる
これを踏まえると、クリア率＝難易度はやっぱり間違ってるよ
難易度なんだから、クリアする難しさの指標を出さないといけないんだよ
省7
23: 2012/05/07(月)12:21 ID:8VzME3VK0(4/5) AAS
>>19
俺がトルネコ教えた人達は、ローグライク慣れしてるのも有るけど
攻略サイト教えただけで普通にスモコン出来てるし
100％成功しないななんていうのは無いな
それにニギライズ教えたって、始めてにぎりへんげと対峙した人は
失敗する可能性高いだろうけど、数回やれば大抵出来る訳だし
多少手順が増えても、知る気が有れば誰にでも出来るレベルのものだろ
>>22
そこまで差が付くってのは、上手い下手以前に
何かしら欠けてるんじゃないか？
省3
24: 2012/05/07(月)12:28 ID:nsNuMiMqO携(1) AAS
ニギライズなんてそれこそ低能でも100%できるだろ
25: 2012/05/07(月)12:31 ID:8VzME3VK0(5/5) AAS
後やっぱ”初”ってのは考えない方がいいね
>>20が言ってるような前提ありきなら、と思ってたけど
そもそも攻略wikiの知識は身についてる訳なんだから、
>>21が言ってるみたいに、ランキング表の外にでも
ある程度の注釈をつける事で補えるんだよな
今は休憩時間に飯食いに帰ってるもんだから出来んけど帰ったら纏めてみるか
26(1): 2012/05/07(月)13:28 ID:DIs2ulBCO携(4/4) AAS
ランクを決める大事な部分だし、慎重に練ったら良いかな
でも隔離スレのやり取りみたら既に酷い有り様で、結局まともな基準求めて戻ってきちゃうだろうし
今後容易に荒らされないようにってのも考えて作らないといけないと思う
27(1): 2012/05/07(月)18:20 ID:c6DGi9wm0(1) AAS
初クリアにかかる時間を基準にするのって単純に美しくないよななんというか一般性がない
「まっさらの状態の人間がクリアするのにかかる情報量だとか技術だとか諸費用の多さ（と理不尽さ）」がまさに難易度であって
「それが初クリアにかかる時間」に高い相関を持つだろうという発想なんだろうけど
もうすでに指摘されているようにそもそもまっさらな状態の人間はいないし（ローグライク好きな人なら基本的な技術を嫌でも身につけるだろう）
その個人の適正だとかやる気だとかそれに集中できる環境があるかどうかも人によって違う
結局人を最終的な尺度にしては一般性のあるものは作れないと思う
体感だとかクリアにかかった時間は重要な参考資料ではあるけど
決定的な根拠にしてはいけない
ランクスレが分裂してしまった今、従来の「だいたいこう」みたいな決め方ではなく
細かい仕様や解析結果を吟味して考えなきゃならんよな
省1
28: 2012/05/07(月)23:25 ID:D6Po+fGNO携(3/3) AAS
>>27
今までの曖昧なのをなるべく無くすのが変更の目的だもんな
その確率のふれ幅まで決めるのは、かなりバランス難しそうで俺には荷が重いけどｗ
プロの人とかが骨組み作ってくれれば口挟めるんだけどな
GW明けで皆忙しいだろうし任せるのは悪けど
29(1): 2012/05/08(火)01:47 ID:902cWMt70(1/5) AAS
>>26
向こうは向こうでやってて貰うのが一番平和なんだし
こっちでは話題にしない方が良いと思うよ
とりあえず難易度の定義議論について、現在までのをちょっと纏めてみた
・まず難易度はクリア率を重視するが、同じフル攻略でも
上手い人とのクリア率の差を考慮し、上下10％程度余裕を持つ
・掛かる時間については、クリア時間とクリア率との兼ね合いで判断
・ループについての考え方として、クリア率が跳ね上がる
特別強力なアイテムや方法がある場合、その確立と共に注釈を入れる
例：ポポロ異世界で水がめを手に入れた場合、上級者9割以上、中級者でも5割以上はクリア可能
省6
30: 2012/05/08(火)02:38 ID:zE/5d5wnO携(1/5) AAS
待ってましたｗ
クリア率の目安を、ランク10は10％以下、ランク9は10％前後、ランク8は20％前後、、って
当てはめて行くと、大体今のランクに当てはまるね
4以下は一気に楽になるけど大体目安ならそんな感じかな？
時間については、どの程度考慮するかの割合が重要だよね
31(1): 2012/05/08(火)02:42 ID:Uqdc7pD10(1/3) AAS
クリア時間ってあんまり関係なくない？
早けりゃ簡単、長ければ難しいなんて事ないんだし
スモコンとか時間かければかけるほど、よりクリア率は上がるわけだし
そもそも掛かる時間ってのは何の事を指してるんだ？
それとクリア率を重視にしたいなら、
「玄人が完全にフル攻略した状態でのプレイ時の難易度」みたいな文章を付け足さないといけないと思う
普通難易度スレって、初めてきた人が「今から挑戦するダンジョンの難度はどれくらいかなー？」って感じで見るわけじゃない
それが本来「難易度」としての使い方でしょ
でも異世界ポポロの5と、もっと不思議(GBA猫2)の5ってクリアする労力は全く違うと思うんだ
玄人からしたら、異世界ポポロのスモコンを100時間かけて極めた後のランクとしては5なのでおかしくないって思うかもしれないけど、
省6
32(1): 2012/05/08(火)02:45 ID:zE/5d5wnO携(2/5) AAS
補足、というか
プレイヤーする人の前提についての話が抜けてるんじゃない？
33(1): 2012/05/08(火)02:53 ID:zE/5d5wnO携(3/5) AAS
>>31
クリア時間は、最終的なクリア率が同じでも低層さえ上手く行けば後楽なダンジョンと
深層からが本番なダンジョンとで、一回のクリア当たりに掛かる時間が変わってくるから
俺はその事だと認識してるけど違うかな？
34(1): 2012/05/08(火)03:04 ID:Uqdc7pD10(2/3) AAS
>>33
クリア率50％の難易度5で、どう頑張っても10時間以上かかるダンジョン
クリア率50％の難易度5で、1時間ほどでクリアできるダンジョン
(クリア率と難易度の数字は適当ね)
低層を何とか乗り切ったら後が楽な難易度5
後半から本番な難易度5
どっちも同じ難易度5でしょ
時間は関係ないんじゃ無いかな？
序盤を乗り切るのが難しいのは難易度上がるわけだし、序盤を乗り切るのも対して難しくないなら難易度下がるわけだし
10時間集中切らさずやり続ける労力が難易度に比例するって事？
省1
35(2): 2012/05/08(火)06:11 ID:7EkowS3XO携(1/2) AAS
>>29
ああ、すまん
好きなダンジョンのランク動かすのに、難易度に突如精神論持ち込んだり、
論議の質を無視して、流れで無理やり決めたり出来る人達とは
所詮水と油なの判りきってるもんな
取り敢えずはリストのに、32の前提の話を入れて発展させてく感じか
>>34
時間を完全に無視する考えも有るんだけど、今までのも多少は考慮されてた部分が有るし
問題になったのは、他のダンジョンではどうなのかってバランスを考えずに、
一つのダンジョンでだけ過大に評価しようとした事なんだし、それを出来なくすれば良いと思う
省3
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