[過去ﾛｸﾞ] なんで元寇って過小評価されてるの？？ [無断転載禁止]©2ch.net (590ﾚｽ)
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129(1): 2018/10/02(火)12:59 AAS
>>128
ゴメン。
元宗十五年二月記事じゃなく忠烈王元年二月記事だ。
130(1): 2018/10/02(火)13:33 AAS
>>128
高麗子女との強制的な婚姻ってなんや……
1400人の兵士との…？
そういえば、元寇で日本に攻めてきた元軍（の船中？）
女性がいたような話を別スレで見かけたけど、
もしかして強制的な婚姻させられた高麗子女ってことなのか？
拉致された対馬や壱岐の女性かと思ってたが
131(1): 2018/10/06(土)21:50 AAS
>>129
>ゴメン。 元宗十五年二月記事じゃなく忠烈王元年二月記事だ。
それもゴメンで、実際は忠烈王三年二月記事だ。
私が>>124で紹介した韓国人研究者の文章の後半は、やはり元宗十五年二月記事だ。
高麗派遣の襄陽生券軍の人数と、済州守備軍の人数が、偶然、1400人で一致したわけだ。
いずれにせよ、高麗まで来た襄陽生券軍は意外に少ないこと、第一次東征に参加した
可能性は薄いことは了解した。
そのほうが私の考え方にも合っている。
しかし、そのことは別の問題を含む。それは、第一次東征軍が出発する以前に、
すでに第二次東征軍の準備が始まっていた、ということだ。
省1
132(1): 2018/10/06(土)22:06 AAS
次の質問に移ろう。
>漢人部隊はチンギス・カンのホラズム遠征時からモンゴル軍の主戦力じゃん。 >>106
これのソースを聞きたい。
参考までに書いておくが、劉復亨の父親である劉通が所属した漢人軍閥の厳実が、
30余萬戸を率いてモンゴル軍に投降したのは、チンギスハンのホラズム遠征軍が
進発した1219年の翌年、1220年のことだ。
133: 2018/10/07(日)19:28 AAS
>>131
第一次東征軍が出発する以前に、すでに第二次東征軍の準備が始まっていたわけない。
普通に考えたら、襄陽生券軍は第一次東征軍の後続部隊だろ。
出発前には4万もの軍勢が九州上陸後1日でボロ負けして逃げ帰るなんて想定しないからな。
134(1): 2018/10/07(日)19:28 AAS
>>132
元史/卷149 郭宝玉
郭宝玉字玉臣，華州鄭県人。
甲戌（1214），從帝討契丹遺族，歷古徐鬼（グル・カーン）國訛夷朶等城，破其兵三十餘萬。
辛巳（1221），可弗叉（キプチャク）國唯筭端罕破乃滿國，引兵據撏思干，聞帝將至，棄城南走，
入鉄門，屯大雪山，宝玉追之，遂奔印度。
元史/卷151 薛塔剌海
薛塔剌海，燕人也。
從征回回（ホラズム）、河西、欽察（キプチャク）、畏吾兒（ウイグル）、康里（カンクリ）、
乃蠻、阿魯虎、忽纏、帖里麻、賽蘭諸國，俱以砲立功。
省6
135(2): 2018/10/07(日)19:40 AAS
>>130
モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから
十三翼の戦いの総指揮をとったのもテムジンの母親のホエルンだし
136(1): 2018/10/07(日)19:53 AAS
>>108
うんそうだよ
使者を無視するってのは当時としては戦争待ったなしレベル
元史 210巻 外夷3
朕惟祖宗立法，凡不庭之國，先遣使招諭，來則按堵如故，否則必致征討。
朕惟うに祖宗からの法によると、来朝せぬ国は先ず使節を遣わして招諭し
来ればもとの如く安堵し、そうでなければ必ず征討することになっている。
>>113
高麗は忠烈王以降は高麗王は代々キュレゲン筆頭とされた他
さらに要衝の地瀋陽を与えられるなど破格も破格の待遇を受けてるけどな
137(1): 2018/10/07(日)20:42 AAS
>>136
モンゴルとの戦争を外交で回避することなんて出来ないよ。
どの選択をしても、どうせ戦争になるんだから使者は無視するのが正解。
モンゴル帝国を詳細に調査したフランシスコ修道会士ルブルクもそう言ってる。
「モンゴル人は暴力によってどんな国をも征服したことはなく、ただ陰険な策略に
うったえるだけです。モンゴル人と和睦いたしますと、かれらはまさにその平和の
かげにかくれて、せん滅の挙に出るのです」
実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
138(2): 2018/10/07(日)22:42 AAS
>>137
>実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
>『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
へぇどこにそんなことが書いてあったの？どうせ東亜板あたりの捏造誤訳を真に受けてるんだろう
実際の文を載せてやるよ
樞密院臣議征高麗事。初，馬亨以為「高麗者，本箕子所封之地，漢、晉皆為郡縣。今雖來朝，其心難測。莫若嚴兵假道，以取日本為名，乘勢可襲其國，定為郡縣」。
亨又言：「今既有釁端，不宜遣兵伐之。萬一不勝，上損國威，下損士卒。彼或上表言情，宜赦其罪戻 ，減其貢獻，以安撫其民，庶幾感慕聖化。俟南宋已平，彼有他志，回兵誅之，亦未晚也。」
以下訳
樞密院において高麗を征服についての議録。初めに馬亨が発言した。「高麗はもとは箕子の封地、漢、晋代の郡県であります。今は来朝したと雖も、その心情は測りがたいものがあります。
日本を取る振りをして兵を送り、勢いに乗じて、その国を襲えば我が領土と為すことができるでしょう。」
省2
139(1): 2018/10/07(日)23:07 AAS
>>138
思いっきり南宋平定後に兵を送るって書いてあるじゃん。
140(1): 2018/10/08(月)09:03 AAS
鎌倉幕府の外交を批判してる人は、モンゴル帝国のことをわかってない。
モンゴル帝国は世界中全ての国の征服を国是としていた。
このことは、モンゴル自身の史料にも書いてあることで否定できないよな。
そんな国とは友好的な外交関係を築けるわけないんだから、使者は拒否するのが当然。
実際、モンゴルから使者を送られたほとんどの国が拒絶反応示してる。
このことも否定できないよな。
つまり鎌倉幕府の対応は正常で、問題はモンゴル帝国側にある。
141: 2018/10/08(月)10:06 AAS
>>138
>実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
>『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
>「日本を取る振りをして兵を送り、勢いに乗じて、その国を襲えば我が領土と為すことができるでしょう。」
これは高麗を油断させておいて高麗を直轄領にする戦略ではないか。
「その国を襲えば」の「その国」とは高麗のことだ。
142(1): 2018/10/08(月)10:14 AAS
>>135
>モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから
モンゴルの遠征軍が女臭紛々としていたというのは始めて聞いた。
降伏した生券軍に強制婚姻させたのは屯田軍にするためだよ。
「萬戸」「千戸」などの言葉が示すように、元の兵制は屯田軍が基本だった。
143(2): 2018/10/08(月)10:52 AAS
>>139
朝貢してくれば許す
南宋を平定したあとでもまだ二心を抱いてるのならばその時になって攻めればいいと
思いっきり書いてあるじゃん
わざわざ訳してやっているのだからこの程度ぐらい読めてくれ頼むよ頼むよ
>>140
マラバールやスマトラは招諭に応じて使節を送って来たので攻められてませんけど
>>142
それはあんたが知らないだけでしょ
「蒙韃備録」「黒韃事略」にも他の遊牧民と同様に妻子や奴婢を伴って戦う風習があったことが記されてますよ
省4
144: 2018/10/08(月)10:55 AAS
>>134
たった四つの例では「主戦力」かどうかはなんとも言えない。
しかもそのなかの二つは燕人（今の河北省あたりの人）とは言うものの、名前から
見て漢人ではない。恐らく色目人（ウィグル人など）だろう。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:catalog.lib.kyushu-u.ac.jp
「元朝怯薛出身者の家柄について」
という資料があるから見るといいよ。怯薛（ケシく）とは戦場で手柄をたてて軍人貴族
となったもののことだ。
チンギスハンの時代には圧倒的にモンゴル人が占めている。
色目人、漢人でケシクになったものの表があるが、漢人のケシクは太祖（チンギスハン）の
省2
145(1): 2018/10/08(月)11:26 AAS
>遊牧民の社会では女だろうが若かろうが統率力があるものが重用される >>143
>モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから >>135
女性の軍人や統率者がいたというのと、
モンゴル軍の兵士が妻女同伴で遠征した、というのは別のことだ。
生券軍は高麗に「屯住」したというのだから妻がいて当たり前。
降伏するまで独身で戦っていたから、屯田軍の制度に合わせるために強制婚姻
させたのだ。
146(1): 2018/10/08(月)11:36 AAS
>>143
>朝貢してくれば許す
と言えば（日本が）始めて朝貢して来るように聞こえるが、原文は
「宜赦其罪戻 ，減其貢獻」すなわち「その罪を許して貢物を減らしてやる」
と言っている。
これは「其の国」がすでに一定の貢物を納めていることを示している。
「其の国」とはやはり高麗だよ。
147(2): 2018/10/08(月)18:05 AAS
>>145
蒙韃備録に書いてあるって言ったよな
外部ﾘﾝｸ[pl]:ctext.org
>其俗出師，不以貴賤，多帶妻孥而行，
モンゴルの習慣では遠征があると、貴賤を問わず、多くは妻子を共に行かせる。
>生券軍は高麗に「屯住」したというのだから妻がいて当たり前。
>降伏するまで独身で戦っていたから、屯田軍の制度に合わせるために強制婚姻
生券軍って何？降伏するまで独身とか屯田軍の制度とか一体何の史料のどの箇所にあるの？
引用してみろよ
>>146
省3
148(1): 2018/10/09(火)10:20 AAS
>>147
>やはりも何もそりゃ高麗ですよ
私が横から入ったせいで、お互い相手を間違っているのだ。
其の国＝高麗なら別に異論はないよ。
>モンゴルの習慣では遠征があると、貴賤を問わず、多くは妻子を共に行かせる。
チンギスハンのホラズム遠征も、ほんとうに全軍妻子同伴だったの？
>生券軍って何？降伏するまで独身とか屯田軍の制度とか一体何の史料のどの箇所にあるの？
引用してみろよ
省3
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