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邪馬台国纏向説が破綻した理由part4 (418ﾚｽ)
邪馬台国纏向説が破綻した理由part4 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/
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37: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 02:16:33 連句点晒しage http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/37
38: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 02:59:10 連句点晒しage http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/38
39: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 09:24:41 「南」を「東」に読み替える場合、女王国から「北」の国は 「西」の国と読み替えますか。でも、それだとおかしなことに なりませんか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/39
40: 日本＠名無史さん [sage] 2019/04/16(火) 09:33:07 読み替えるのじゃない 詳しくは畿内説スレのテンプレを http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/40
41: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 12:33:31 魏の尚方で絶対に造ることのない神獣鏡に「魏の年号が刻まれている」。 この大きな不条理について、論らしいやり方で説明できた畿内説者は今後も登場しない。 呉が魏に臣従していた時代に呉で造られた神獣鏡に魏の年号が入っているとかいう説もあったが、 いずれにしても洛陽の尚方で造られたものではないことは事実である。 「ねつ造は古代にもあった」。 銘文なんてものは何とでも入れられる。銘文の年代が造られた年代だという保証はない。 さて、魏の年号入りの三角縁神獣鏡は、いつ・どこで・何のために大量に造られたか。 誰の目にも、おぼろ気ながら実相が見えてくるはずだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/41
42: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 15:15:48 邪馬台国の問題は、結局、卑弥呼の時代における日本の姿を知ることだろう。 邪馬台国九州説は、だいたいにおいて、後の大和朝廷の時代と比較して、統合が それほど進んでいなかったと見る。その前の段階と見る。 畿内説は、九州説よりももっと進んだ状態と見ている。 これだけは間違いがないみたいだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/42
43: 日本＠名無史さん [sage] 2019/04/16(火) 15:27:13 >>42 旧唐書で遣唐使が、日本(畿内)はかつて小国だったと言ってるだろ？ 卑弥呼の時代から既に畿内政権が西日本を統制していたという畿内説は妄想し過ぎだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/43
44: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 15:39:09 纏向を２００年頃からとして、古墳時代を２５０年前後からとする人は三角縁の 舶載を認める考えなのかな？ 国産と考えて、紀年鏡は後世に作られたとすると、その年代は無理だよね。 鏡全体の出土傾向を見てみると、新しくなるにつれて九州以外からの出土 の割合が増える。とくに、環濠集落の時期は九州以外での鏡の出土は皆無。 んで、どの鏡の時期から九州以外からの出土が始まるかと言うと、盤龍鏡、 キ鳳鏡、位至三公鏡などの魏晋鏡がそれ以前の方格規矩鏡や内向花文鏡と 同時期に瀬戸内〜畿内に流通を始めている。 上記の魏晋鏡のうち、位至三公鏡は３００年頃に中国で流行した鏡である。 よって、九州以外の土地に鏡が持ち込まれるようになったのは、３００年頃以降。 考古学的な相対年代でいうと、古墳時代はその後に始まっていますよね。 この状況でどうして古墳時代を３００年以前という人がいるのか不思議です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/44
45: 日本＠名無史さん [sage] 2019/04/16(火) 16:04:07 畿内説はすべての編年をやり直すべきだな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/45
46: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 16:15:22 >>42 土器の様式は共通のものも見られるが、土器の流通は大和と筑紫が完全に別であることから、統合していたとは考えられない。 九州北部は魏志倭人伝にあるような帯方郡との交流が多く、畿内には帯方郡との交流の痕跡が皆無だ。 帯方郡の郡使が訪れた邪馬台国がどこだったのかは明白だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/46
47: 日本＠名無史さん [] 2019/04/16(火) 21:18:24 なんで、破綻したん？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/47
48: 日本＠名無史さん [] 2019/04/17(水) 05:15:35 >>42 まあその通り だから畿内は倭人伝と合わないんだよ 畿内説だと卑弥呼が登場して万々歳、古墳と鏡で覇権を広げてったつーんでしょ 倭人伝の方はってぇと卑弥呼共立前は >住七八十年倭國亂相攻伐歴年 こんな状態で卑弥呼の時代も >倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状 卑弥呼の死後は >更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人 っていう国情なわけ 連合国家というより反乱分子を抱えた国家連合ととらえた方が倭人伝の倭国を理解出来ると思う 統合が進んで中央集権に向かう2〜3,4世紀の畿内は倭人伝の倭国とは実状が離れてるんじゃないかな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/48
49: 日本＠名無史さん [] 2019/04/17(水) 10:07:27 巻向説が破綻した理由は2世紀前半の男王の墓を示せ其のないから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/49
50: 日本＠名無史さん [] 2019/04/17(水) 10:08:37 訂正 示せないから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/50
51: 日本＠名無史さん [] 2019/04/17(水) 11:34:54 弥生時代は土器に地域性があるから、独自性があってもいいと思う。 弥生後期が何を意味するのかわからないが、北九州と畿内を無理やり合わせる 必要はないのではないかな。 重要なのは、池上・曽根遺跡から出土した木材が年輪年代法によって紀元前52年 とされ、それによって、畿内第Ｖ様式が100年ほども遡ったこと。 これは重要で、それまでの考古学の常識からすると100年もの違いがある。 それにつられるかのように、庄内式を含め全体的に年代が遡ったこと。 前にも書いたが、年輪年代法による測定結果が妥当だとしても、伐採した 時期と使用された時期が異なるのは、当たり前のようになっている。 誤差が500年あるものもある。つまり、紀元前52年に伐採されたものが いつ使われたかどうかはわからない。 年輪年代法が正しいとしても、確実に言えるのは紀元前52年より前ではない ということだけである。つまり、従来の説も十分の可能性がある。 にもかかわらず、第Ｖ様式は100年も遡った。 年輪年代そのものにもブラックボックスとの批判もある。 また、Ｃ１４については、誤差がかなり大きいというのは外国の例でも明らか である。 年輪年代法の結果によって年代を遡らせたことについて疑問を持つのは 当然だと思う。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/51
52: 日本＠名無史さん [] 2019/04/17(水) 11:37:50 良く、考古学的には、畿内説という声を聞く。 しかし、考古学はもともと古代の「文化」を研究する学問。 歴史的なことに口を出すのは、畑違いなのである。 その証拠に、文献に記述のない時代、たとえば弥生前期や中期の歴史的ことは、 考古学では全くわからないといっていい。 どういう人物がいて、何をしたかなどを考古学で知ることは出来ない。 また、そういうのは考古学ではなく歴史学の分野である。 邪馬台国問題も同じで、魏志倭人伝などの文献がなければ、弥生前期などと 同様になる。考古学では、邪馬台国などの国の名前もわからないし、卑弥呼の 存在すらわからない。 卑弥呼が魏から鏡をもらったこともわからないし、径百歩あまりの墓を 作ったこともわからない。 だから、考古学者の多くは邪馬台国問題には首を突っ込まないと思う。 これをいうと、語弊があるかもしれないが、少なくとも良識のある考古学者 ならば歴史学的なことについて断言するようなことはないと思う。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/52
53: 日本＠名無史さん [] 2019/04/18(木) 16:10:58 邪馬台国って大和国とはべつもんゆうことなん？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/53
54: 日本＠名無史さん [] 2019/04/18(木) 17:57:36 正解 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/54
55: 日本＠名無史さん [sage] 2019/04/20(土) 17:07:12 木材の伐採年代からどれほど経過してその木材が使われたかは分からない。 しかし勝山古墳の木材は祭祀に使われたといわれている。 普通、祭祀に古材木は使われないであろう。 ならば勝山古墳の被葬の時期は3世紀前半である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/55
56: 日本＠名無史さん [] 2019/04/21(日) 20:55:16 前方後円墳の分布状況も邪馬台国が畿内にあったとする根拠の一つなんだろうが、果たしてそれは根拠になり得る のであろうか？ 前方後円墳を築く勢力の影響が畿内から地方へ広がったとは言えるかも知れないが、その前方後円墳を築く勢力が 卑弥呼の時代の邪馬台国と言える証拠はない。箸墓は卑弥呼の墓だというのは”推測”だが、証拠がない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1554779266/56
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