戦国時代の始まり？享徳の乱について (740ﾚｽ)
戦国時代の始まり？享徳の乱について http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/
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377: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/18(火) 02:40:19.80 >>351 「鎌倉公方はまだ飛び地を手放していないように見える」と述べられていますが、これは誤解を招く表現です。実際には、鎌倉公方は15世紀半ばまでに武蔵・上野・下野などの飛び地を失っており、相模も一部しか支配できていませんでした。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/377
378: 日本＠名無史さん [] 2024/06/18(火) 03:14:47.61 AIに書かせた駄文のコピペを貼る前にスレタイぐらい読め。 5chに書き込む程度の短文さえ自分で書けない白痴だからスレタイも理解できないのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/378
379: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/18(火) 08:32:38.78 >>376 応仁の乱 越前の実効支配を朝倉氏に取られるが、尾張と遠江には支配が及び、また斯波義敏が京都に強いパイプを持っていた 明応の政変 将軍位を足利義澄に取られたせいで完全に中央に対する勢力を失った 守護代の傀儡になっていく http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/379
380: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/18(火) 08:34:51.69 >>377 もはや古河公方と呼称すべき 上杉氏と対立したことで記載地への影響力を失った やっぱAIは史学は駄目だな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/380
381: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/18(火) 08:38:27.95 AIはVerによるのかもしれないが 平気でデタラメ混ぜてくるから役に立たないどころか害悪ですらある http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/381
382: 日本＠名無史さん [] 2024/06/22(土) 23:09:26.24 じゃあウィキからの https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%A0%E5%B1%B1%E6%8C%81%E5%9B%BD 関東では鎌倉公方に復帰した足利成氏には好意的な対応を取っていた。成氏の復権に尽力し、 宝徳2年（1450年）の江の島合戦でも仲裁に当たった。 関東では勝元が管領に就任すると幕府が採った厳しい対応に危機感を抱いた成氏が 関東管領上杉憲忠を殺害し、享徳の乱を勃発させる。 では細川勝元が親上杉にならなかったらまた違った展開になっていたのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/382
383: 日本＠名無史さん [] 2024/06/22(土) 23:28:02.39 >>382 そもそも歴史に if を構える思考自体が愚行。 その上で敢えて乗るなら、 「縮減して行くパイを奪い合う『ゼロサムゲーム未満』の闘争」と云う本質が厳然として変わらない以上はその後も変わりようがない。 個別事案に関わる固有名詞が少々入れ替わったかもしれないが、 そんな些細なことは全体構造の中ではノイズにもなるまい。 既に関東の軍政地層の表面には犬懸禅秀ノ乱、永享ノ乱、結城合戦を通じて不可逆の亀裂－－戦争の為には恰好の対立軸－－が形成されてしまっていた。 その亀裂から上記の深層本質のマグマが噴出することは不可避の展開だった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/383
384: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/23(日) 00:44:53.68 親父のために結城合戦まで起こした伝統的雄族の協力と、雄族を権威的に認めてやらんと自分の身の方が危険だわな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/384
385: 日本＠名無史さん [] 2024/06/23(日) 01:35:21.00 >>384 立場が上になればなるほどその類の「自家に付いてくれた勢力群」の生死・進退まで責任を負わなければならなくなる。 近江辺りの國衆抗争では実際に敗者側で餓死まで出たと云う時代なら、尚更の事。 古河も山内も半端な妥協が出来なかったのは当然、必然。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/385
386: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/23(日) 08:03:53.20 >>385 長尾景春も家宰の地位の不満と言うより家宰の権益を失った国人の不満を糾合したらあんな大勢力・大内乱になったようだしな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/386
387: 日本＠名無史さん [] 2024/06/23(日) 19:12:27.28 足利時代って平和な時がなくね？そもそも 戦国時代前から乱や当主争いが管領でもあったし http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/387
388: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/23(日) 19:28:37.09 まあ鎌倉時代もかなりあったけどね家督争い 司法・警察機構が弱くて実力解決のパターンが多かっただけじゃない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/388
389: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/24(月) 10:26:59.09 何で室町時代のお家争いって 無駄に長期化大規模化するんだろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/389
390: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/24(月) 18:35:57.16 北条家に当たるものや織豊時代に当たる武力が無かったからじゃない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/390
391: 日本＠名無史さん [] 2024/06/24(月) 21:07:49.58 >>389 生産潰滅、飢餓という絶対的条件下で >>385-386。 他方、幕府の統治構造はそもそも危機管理機能や紛争封殺の為の暴力装置を全く欠いていた。 このスレで享徳ノ乱の基本構造として最初から論じ合ってきた話なんで参照されたい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/391
392: 日本＠名無史さん [] 2024/06/24(月) 21:11:03.74 少し言葉足らずだったが、 享徳ノ乱や長享ノ乱などの大乱も、各家の内訌も、 全て>>391の基本構造を共有していると云うこと。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/392
393: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/24(月) 22:02:20.77 ただねえ、確かに生産力は下がったが 西洋の方が深刻だった 小麦という生産力の少ない土地だから ペストも発生してたし その遠因でマグナカルタとか生まれたかもしれん 気候変動を社会的停滞と言うより、それに適応した社会制度に必然なったという方向性に持って行きたいが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/393
394: 日本＠名無史さん [] 2024/06/24(月) 22:34:26.60 >>393 > 気候変動を社会的停滞と言うより、それに適応した社会制度に必然なったという方向性 もちろんそういうこと。 それが「戦国時代」と呼ばれる社会運動。 その結果立ち上がった制度こそが戦国大名であり豊臣公儀であり江戸幕府。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/394
395: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/25(火) 00:20:21.16 その論で行くとそう気候が変わらない中国や朝鮮に共通項は無いのか？ 勿論地政学的違いから状況は違うとは思うが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/395
396: 日本＠名無史さん [sage] 2024/06/25(火) 00:28:57.61 中国では土木の変で明軍がオイラトに大敗した時期か 交易面では明−オイラトの交易が破綻してアイヌと和人の交易が盛んになったとか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708168252/396
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