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南京大虐殺は史実 (1002ﾚｽ)
南京大虐殺は史実 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/
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687: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/04(木) 21:57:26.52 ID:1l8O8if20 >>676 K-K氏の見解を要約すると以下の通りとなります。 >>642で示された小宅曹長による66i?戦闘詳報に対する疑義の根拠は、小宅曹長が一時的に中隊を率いていたから言えることです。 「ですから、当時の第四中隊は私が指揮していたことになります」（「城壘 兵士たちの南京事件」第19回 p.213） ところが、小宅曹長は阿羅氏のインタビューに答える以前は、次のように証言しています。 「中隊は乱戦にまき込まれ、うちの小隊は中隊主力から孤立した。」（高橋文雄『野州兵団奮戦記』p.268） 当初は、小宅曹長の小隊は中隊から孤立したと語っていたにも関わらず、後にその中隊を率いていたと証言を翻したのです。 そうなると、この二つの小宅証言のうちどちからが正確で、どちらかが不正確ということになります。 阿羅インタビューによる小宅証言には、さらに12月12日1200以降の戦闘経過には疑義があります。小宅曹長は12日1200に中隊長とはぐれて一時的に中隊を率いてから、中隊長代理が中隊に復帰したのが翌13日夜だと証言します。 「城内の大隊本部に行ったとき、外国の新聞記者二人が城内と雨花台を見たいといっているので失礼のないようにと言われ、（平沢）中隊長代理にそのことを言ったことがあります。中隊長代理とはそのとき久し振りに会ったくらいです。中隊といっても第一線ですからそれほど命令系統は混乱していました。」（「城壘 兵士たちの南京事件」第19回 p.213） しかし、12日は1530に中国兵の投降がはじまり、1630には66i?が担当する城外地域の掃討戦は終息を迎えており、それ以降に中隊長代理が中隊が復帰できない理由がありません。 しかも、13日に中隊長代理と再会できたときは大隊本部にいたというのですから、その間、中隊の指揮を放棄していたとしか読めません。 この様に阿羅氏インタビューの小宅証言は『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』が多いことから信憑性が低く、おそらくは『野州兵団奮戦記』での証言の方が信憑性が高いと言えるようです。 以上、「歩66捕虜殺害事件 東中野説批判［03］捕虜捕獲状況・捕獲数」より https://kk-nanking.main.jp/iv/114d66i_02_03/#toc4 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/687
688: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/04(木) 21:59:41.83 ID:1l8O8if20 >>678 >しかし第一大隊戦闘詳報の附表によれば捕虜は将校18人、准士官他1,639計1,657人で差は143人w >この差は暴動を起こした捕虜と判断出来るw 根拠のない「判断」というのは単なる感想文でしかないですよ。 >そもそも1500人を第一、第三、第四中隊で3等分して、50人ずつ刺殺し午後五時から午後七時三十分までに実行するのは不可能だが150人程度なら可能w その「可能」「不可能」はどうやって測定したか説明しなければ、これも感想文でしかないですね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/688
689: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/04(木) 22:13:38.76 ID:1l8O8if20 >>686 >捕虜1800人ピッタリというソースは？ 私も、この謎理屈の根拠を知りたいですね。 ちなみに戦闘詳報によれば、12日12日の得たは捕虜は1520名（附図第十）、第参号附表は日付が12月10日〜13日で捕虜総数1657名となっています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/689
690: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/04(木) 22:21:41.90 ID:O1prgjrB0 >>685 宮本省吾 陣中日記って、なぜ幕府山事件が突然登場するんだ？ また、発作が起きたのか？ 南京事件否定派を自称するなら、一度学術論文を書いて発表しろ 「南京事件はなかった」と主張しているんだから、論文を書けるだけの証拠があるんだろう？ まさか、何も証拠も根拠もないのに、「南京事件はなかった」と主張しているのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/690
691: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/04(木) 22:27:51.01 ID:O1prgjrB0 >>683 板倉は軍事史学会に論文を投稿してるが、日中歴史共同研究日本側論文には採用されていない 板倉の数字は参考程度でいい 他の歴史学者の数字は無視か？ さすが、否定派ｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/691
692: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/04(木) 22:33:36.82 ID:O1prgjrB0 （再掲） 専門家の研究は以下の通りだ。 期間 12/12-13 場所 中華門外 部隊 114師団（歩66） 殺害者数（単位：千人） 板倉 1.0 南京戦史 0.6 秦 1.0 原 1.6 笠原 1.5 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/692
693: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/05(金) 22:09:32.23 ID:Y2YFbisq0 >>687 > この様に阿羅氏インタビューの小宅証言は『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』が多いことから信憑性が低く、おそらくは『野州兵団奮戦記』での証言の方が信憑性が高いと言えるようです。 野州兵団奮戦記は藤沢氏が所有していた「第一大隊戦闘詳報」を基に書かれた「創作物」ですｗ 当然「読み物として」読者に面白く読んでもらう為に脚色あり、編集あり、創作ありｗ まさかいくら何でも「個人の思い込みで好き勝手に作られた小説や映画が根拠になる」とは思っていないよなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/693
694: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 22:37:07.83 ID:II7Hx6Fa0 >>693 https://i.imgur.com/1ZqasZa.jpeg http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/694
695: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 22:57:36.51 ID:ZyxNFKtz0 >>693 >当然「読み物として」読者に面白く読んでもらう為に脚色あり、編集あり、創作ありｗ その部分は「第四中隊の戦闘状況について小隊長の小宅伊三郎さん（益子町生田目）は」と書いた後にインデントを下げて書かれた証言部分で、最後はインデントを上げて「と、話してくれた」という記述になっているのだから、小宅曹長の生の証言を引いていることになりますね。 もし、この小宅証言が「脚色あり、編集あり、創作あり」というのでしたら、そのことを示す根拠が必要ですが、あるのでしょうか？ これまでも、まともな根拠を提示することが出来てないことを鑑みれば、この否定派氏に根拠が提示できるとは思えませんので、いつものデタラメ否定論ということでしょうかね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/695
696: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/05(金) 23:19:42.10 ID:Y2YFbisq0 >>688 捕虜が収容されたのは第四中隊警備地区内洋館内。 処刑場所は第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近。 収容場所から雨花台付近の南方方向の谷地へ移動。 しかも「但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す」との事なので、他の捕虜に感知されないように処刑場所までは相当離れていた（数百ｍ～数ｋｍ）と判断できる。 つまり捕虜を処刑するなら ①【収容所からの連れ出し（※三中隊合計約150人）】 ↓ ②【処断現場までの連行（※露営地南方谷地、露営地西南方凹地、露営地東南谷地附近）】（数百ｍ～数ｋｍ） ↓ ③【捕虜の処断】 ↓ ④【再び収容所まで引き返す】（数百ｍ～数ｋｍ） 上記【①～④】の一連の流れを、【約2時間半（※午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り）】で、合計【12回】（総数1800人÷約150人）実施する必要があるｗ 一回の処断に掛かかった時間は往復時間も含めて【12分30秒】ｗ どう考えても【実行不可能】ｗ 実行可能と主張するなら「移動距離と、移動にかかった時間と、捕虜の刺殺にかかった時間」をそれぞれ「具体的に」根拠を提示してみろｗ 「移動距離は〇ｍ」 「移動時間は〇分」 「刺殺にかかった時間は〇分」 となｗ 具体的に整合性のある合理的説明ができなければこの「14時の命令」は捏造確定だなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/696
697: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/05(金) 23:36:20.11 ID:Y2YFbisq0 >>695 「小説が根拠になる」と思うならご自由にどうぞｗ テレビアニメを事実だと思うのも自由ですし、ＳＦ小説を現実と思い込むのも自由ですし、感想を知人と話し合うのも自由ですよｗ ただし、他の人にとって「小説を事実と思い込んだ個人的な感想を無関係な赤の他人に強要されるのは迷惑である」という事は理解しなさいｗ 実際、野州兵団奮戦記は藤沢氏の資料を基に作成されているのだから、どれだけ事実に即して書かれていようが二次史料以下ｗ 野州兵団奮戦記の補足 ※ 杭州湾上陸から南京入城までの戦史は、芳賀郡益子町七井藤沢藤一郎さんの資料を中心に実戦に参加したかたがたの資料を合わせてまとめました。厚くお礼を申しあげます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/697
698: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 23:37:30.12 ID:II7Hx6Fa0 >>696 一中隊って何人いるか知ってるか？ 全員で毎回50人ずつ連れていってるとか思ってんの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/698
699: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 23:43:03.23 ID:08hTTtF90 >>697 AI君のレスは間違いが多いんよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/699
700: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 00:45:22.44 ID:Gx6P8sjG0 >>693 素人の似非否定派の見解よりもK-K氏の見解を信用する >>696 ＞具体的に整合性のある合理的説明ができなければこの「14時の命令」は捏造確定だなｗ もう歴史学者が捕虜殺害を認めている いまさら「捏造確定だな」と素人が言っても無駄だ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/700
701: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 00:48:42.72 ID:Gx6P8sjG0 >>697 ＞「小説が根拠になる」と思うならご自由にどうぞｗ このスレで、あった派（肯定派）が相手にしないとなかった派（似非否定派）は消滅するだけだ 嘘だと思うなら、似非否定派の見解をここに垂れ流してみろ 少なくとも歴史学者の目にとまらないと、似非否定派の根拠のない見解なんて自然消滅するだけだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/701
702: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 07:59:54.76 ID:/rgsKqwX0 >>696 >上記【?〜?】の一連の流れを、【約2時間半（※午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り）】で、合計【12回】（総数1800人÷約150人）実施する必要があるｗ 「約150人」？第一号附表の戦闘参加者数と死傷者数を引くと3個中隊合計301名ですよ。 胸糞の悪い計算ですが、収容所警戒を15人、刺殺担当が150人、残り135人で連行する。 この想定でいくと、連行担当は1中隊あたり45人で、1回の連行（捕虜50人）につき15名を宛てると、連行チームは3チーム作れる。 この3チームをローテすれば良いでしょうね。 普通に考えて、中隊100人全員で往復する必要はないでしょう。 それと、収容所の場所は附図第11によれば、江南鉄路の南側、城壁から1kmもない場所です。おそらくは、回花営（回回営）と雨花路の間、陣亡将士墓付近だったのではないでしょうか。 そうすると、南側の楊家凹付近が窪地の様にに見えますので、殺害場所は楊家凹を中心に東西と推測できます。 刺殺という方法から考えて、それほど離れる必要もないのだから、100m〜300mも離れれば十分でしょう。 いずれにせよ、一次史料である戦闘詳報に実行したと書いてあるのだから、実行できない・していないというのであれば、根拠が不正確な想像ではなく、史料を提示して立証しないと意味がありませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/702
703: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 08:03:26.63 ID:/rgsKqwX0 >>697 >実際、野州兵団奮戦記は藤沢氏の資料を基に作成されているのだから、どれだけ事実に即して書かれていようが二次史料以下ｗ 当然、『野州兵団奮戦記』は戦後にまとめられたに二次史料ですが、そういう意味であれば阿羅「兵士たちの「南京事件」城壘」も二次史料にあたります。 論じているのは、それぞれに掲載されている証言内容ですから、掲載資料が一次か二次かというのは論点にならないのですよ。 それとも、本書を執筆された高橋文雄元二等陸佐が、証言内容を捏造したとでも言うのでしょうか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/703
704: 紀州人 [D1a2-D4] 2024/07/06(土) 12:19:32.61 ID:gP7Ot+FV0 結局の所、30万人もの市民が虐殺された事が嘘。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/704
705: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 13:06:20.00 ID:aGwqJ45f0 >>703 確かに、史料の一次性・二次性のみで議論を展開するのは不十分ですね。 ご指摘の通り、「野州兵団奮戦記」と阿羅健一氏の「兵士たちの「南京事件」城壘」はいずれも戦後に編纂された二次史料であり、その点では同列です。重要なのは、それぞれの史料に記載されている証言内容であり、一次史料か二次史料かという形式的な区分は議論の本質ではありません。 もし、高橋文雄元二等陸佐が「野州兵団奮戦記」の証言内容を捏造したと主張するのであれば、その根拠を明確に示す必要があります。単に二次史料だからといって、その内容を全て否定するのは論理的に筋が通りません。 歴史研究においては、一次史料と二次史料を区別することは重要です。しかし、最終的に判断すべきなのは、それぞれの史料の信憑性であり、一次史料だから必ず真実、二次史料だから必ず虚偽というわけではありません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/705
706: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 16:20:18.41 ID:sNTZDCmu0 >>698 > 一中隊って何人いるか知ってるか？ > 【全員で毎回50人ずつ】 連れていってるとか思ってんの？ 戦闘詳報を読み直せｗ どこにもそんな奇妙奇天烈な事は書いていね～よｗ まあ、お前の日本語能力では内容を正しく理解できないだろうがｗ 捕虜（1800人）を3中隊で分割し、50人単位で監禁室から連れ出し処刑ｗ その時「但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す」とまで命令されているｗ 戦闘詳報によれば監禁室周囲の警戒兵と連れ出して処刑する丙は別に存在するｗ どこにも「「中隊全員で」50人単位で監禁室から連れ出し処刑」等とは書かれていないｗｗｗｗｗｗ 唯そこに書かれている事をそのまま理解する事が出来ず、誤読と曲解でまともに理解できず、単発ＩＤの自作自演を繰り返しているのが、この板に粘着しているあった派ｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/706
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