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南京大虐殺は史実 (1002ﾚｽ)
南京大虐殺は史実 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/
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696: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/05(金) 23:19:42.10 ID:Y2YFbisq0 >>688 捕虜が収容されたのは第四中隊警備地区内洋館内。 処刑場所は第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近。 収容場所から雨花台付近の南方方向の谷地へ移動。 しかも「但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す」との事なので、他の捕虜に感知されないように処刑場所までは相当離れていた（数百ｍ～数ｋｍ）と判断できる。 つまり捕虜を処刑するなら ①【収容所からの連れ出し（※三中隊合計約150人）】 ↓ ②【処断現場までの連行（※露営地南方谷地、露営地西南方凹地、露営地東南谷地附近）】（数百ｍ～数ｋｍ） ↓ ③【捕虜の処断】 ↓ ④【再び収容所まで引き返す】（数百ｍ～数ｋｍ） 上記【①～④】の一連の流れを、【約2時間半（※午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り）】で、合計【12回】（総数1800人÷約150人）実施する必要があるｗ 一回の処断に掛かかった時間は往復時間も含めて【12分30秒】ｗ どう考えても【実行不可能】ｗ 実行可能と主張するなら「移動距離と、移動にかかった時間と、捕虜の刺殺にかかった時間」をそれぞれ「具体的に」根拠を提示してみろｗ 「移動距離は〇ｍ」 「移動時間は〇分」 「刺殺にかかった時間は〇分」 となｗ 具体的に整合性のある合理的説明ができなければこの「14時の命令」は捏造確定だなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/696
697: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/05(金) 23:36:20.11 ID:Y2YFbisq0 >>695 「小説が根拠になる」と思うならご自由にどうぞｗ テレビアニメを事実だと思うのも自由ですし、ＳＦ小説を現実と思い込むのも自由ですし、感想を知人と話し合うのも自由ですよｗ ただし、他の人にとって「小説を事実と思い込んだ個人的な感想を無関係な赤の他人に強要されるのは迷惑である」という事は理解しなさいｗ 実際、野州兵団奮戦記は藤沢氏の資料を基に作成されているのだから、どれだけ事実に即して書かれていようが二次史料以下ｗ 野州兵団奮戦記の補足 ※ 杭州湾上陸から南京入城までの戦史は、芳賀郡益子町七井藤沢藤一郎さんの資料を中心に実戦に参加したかたがたの資料を合わせてまとめました。厚くお礼を申しあげます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/697
698: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 23:37:30.12 ID:II7Hx6Fa0 >>696 一中隊って何人いるか知ってるか？ 全員で毎回50人ずつ連れていってるとか思ってんの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/698
699: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/05(金) 23:43:03.23 ID:08hTTtF90 >>697 AI君のレスは間違いが多いんよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/699
700: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 00:45:22.44 ID:Gx6P8sjG0 >>693 素人の似非否定派の見解よりもK-K氏の見解を信用する >>696 ＞具体的に整合性のある合理的説明ができなければこの「14時の命令」は捏造確定だなｗ もう歴史学者が捕虜殺害を認めている いまさら「捏造確定だな」と素人が言っても無駄だ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/700
701: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 00:48:42.72 ID:Gx6P8sjG0 >>697 ＞「小説が根拠になる」と思うならご自由にどうぞｗ このスレで、あった派（肯定派）が相手にしないとなかった派（似非否定派）は消滅するだけだ 嘘だと思うなら、似非否定派の見解をここに垂れ流してみろ 少なくとも歴史学者の目にとまらないと、似非否定派の根拠のない見解なんて自然消滅するだけだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/701
702: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 07:59:54.76 ID:/rgsKqwX0 >>696 >上記【?〜?】の一連の流れを、【約2時間半（※午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り）】で、合計【12回】（総数1800人÷約150人）実施する必要があるｗ 「約150人」？第一号附表の戦闘参加者数と死傷者数を引くと3個中隊合計301名ですよ。 胸糞の悪い計算ですが、収容所警戒を15人、刺殺担当が150人、残り135人で連行する。 この想定でいくと、連行担当は1中隊あたり45人で、1回の連行（捕虜50人）につき15名を宛てると、連行チームは3チーム作れる。 この3チームをローテすれば良いでしょうね。 普通に考えて、中隊100人全員で往復する必要はないでしょう。 それと、収容所の場所は附図第11によれば、江南鉄路の南側、城壁から1kmもない場所です。おそらくは、回花営（回回営）と雨花路の間、陣亡将士墓付近だったのではないでしょうか。 そうすると、南側の楊家凹付近が窪地の様にに見えますので、殺害場所は楊家凹を中心に東西と推測できます。 刺殺という方法から考えて、それほど離れる必要もないのだから、100m〜300mも離れれば十分でしょう。 いずれにせよ、一次史料である戦闘詳報に実行したと書いてあるのだから、実行できない・していないというのであれば、根拠が不正確な想像ではなく、史料を提示して立証しないと意味がありませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/702
703: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 08:03:26.63 ID:/rgsKqwX0 >>697 >実際、野州兵団奮戦記は藤沢氏の資料を基に作成されているのだから、どれだけ事実に即して書かれていようが二次史料以下ｗ 当然、『野州兵団奮戦記』は戦後にまとめられたに二次史料ですが、そういう意味であれば阿羅「兵士たちの「南京事件」城壘」も二次史料にあたります。 論じているのは、それぞれに掲載されている証言内容ですから、掲載資料が一次か二次かというのは論点にならないのですよ。 それとも、本書を執筆された高橋文雄元二等陸佐が、証言内容を捏造したとでも言うのでしょうか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/703
704: 紀州人 [D1a2-D4] 2024/07/06(土) 12:19:32.61 ID:gP7Ot+FV0 結局の所、30万人もの市民が虐殺された事が嘘。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/704
705: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 13:06:20.00 ID:aGwqJ45f0 >>703 確かに、史料の一次性・二次性のみで議論を展開するのは不十分ですね。 ご指摘の通り、「野州兵団奮戦記」と阿羅健一氏の「兵士たちの「南京事件」城壘」はいずれも戦後に編纂された二次史料であり、その点では同列です。重要なのは、それぞれの史料に記載されている証言内容であり、一次史料か二次史料かという形式的な区分は議論の本質ではありません。 もし、高橋文雄元二等陸佐が「野州兵団奮戦記」の証言内容を捏造したと主張するのであれば、その根拠を明確に示す必要があります。単に二次史料だからといって、その内容を全て否定するのは論理的に筋が通りません。 歴史研究においては、一次史料と二次史料を区別することは重要です。しかし、最終的に判断すべきなのは、それぞれの史料の信憑性であり、一次史料だから必ず真実、二次史料だから必ず虚偽というわけではありません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/705
706: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 16:20:18.41 ID:sNTZDCmu0 >>698 > 一中隊って何人いるか知ってるか？ > 【全員で毎回50人ずつ】 連れていってるとか思ってんの？ 戦闘詳報を読み直せｗ どこにもそんな奇妙奇天烈な事は書いていね～よｗ まあ、お前の日本語能力では内容を正しく理解できないだろうがｗ 捕虜（1800人）を3中隊で分割し、50人単位で監禁室から連れ出し処刑ｗ その時「但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す」とまで命令されているｗ 戦闘詳報によれば監禁室周囲の警戒兵と連れ出して処刑する丙は別に存在するｗ どこにも「「中隊全員で」50人単位で監禁室から連れ出し処刑」等とは書かれていないｗｗｗｗｗｗ 唯そこに書かれている事をそのまま理解する事が出来ず、誤読と曲解でまともに理解できず、単発ＩＤの自作自演を繰り返しているのが、この板に粘着しているあった派ｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/706
707: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 20:02:59.67 ID:sNTZDCmu0 >>702 まさに机上の空論ｗ 収容所警戒が15人？ つまり1500人～1800人程の捕虜の警戒がわずか15人程度？ 8倍以上の120人程度で警戒していた第4中隊でさえ捕虜の暴動を抑えるのに苦労していたのにどれだけ捕虜に暴動を起こさせたいんだよｗ 普通に考えてあり得ない兵の配置だなｗ 郷土部隊奮戦記 このときのことを高野保太郎さん（鹿沼市上石川）はこう語っている。「百二十人たらずの第四中隊で警戒に当たった。捕虜のなかにホネのあるものがいて、一部の兵隊を扇動して暴動を起こしたが、機関銃の空砲でおどしたら間もなく静まった。無装備というものの、千五百余の敵を一個中隊で監視するのはひと苦労だった」 根本的に理解していない、理解したくないようだけど、収容所から処刑場まで連行する捕虜は「1回50人」が3中隊で「150人」ｗ 捕虜に悟られないように「但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す」とまで念入りに命令されているｗ しかし実際は処刑中に「泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。」という状況ｗ 100ｍ程度離れた状態で、連れていかれた捕虜の泣き喚き救助を嘆願する声があちこちから聞こえてくれば残った捕虜に簡単に察せられてしまうｗ つまり捕虜の監禁場所と処刑場所は相当離れなければならないｗ そうでなければ120人程度で警戒していた第4中隊でさえ暴動を起こされているのに、15人程度で1500人～1800人の捕虜を警戒可能だったとでも言いたいのだろうかｗ 兵士が3中隊合計で300人程度とすれば第4中隊の120人程度でも暴動が起きているのだから、最低でも警戒は半数の150人、もう半数の150人は連行と処刑としたほうが合理的。 刺殺担当が150人だったら連行する兵士がいねーよｗ 連行する兵士は置いておいて、仮に監禁場所と処刑場所を300ｍとすれば通常の兵士なら徒歩5分程度。 しかしこれは通常の行軍時の移動速度。 「50人の捕虜」を連行した状態で同じ速さで歩けるはずもないし、捕虜も通常の行軍時と同じ速度で歩くわけもない。 通常の倍時間がかかったとすれば処刑場所までの連行に10分ｗ 往復で20分ｗ 捕虜を連行した兵士の数以前に、捕虜の処刑にかかった時間を考えれば>696は不可能だという事が理解できるｗ 目先の些末事に気を取られ、自分に都合の良いものだけ見て「120人程度の第4中隊でも暴動が起きた」という事実から目を逸らすから「15人で千五百余（100倍以上ｗ）の敵を監視していた」なんてトンデモ論を持ち出すんだよｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/707
708: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 20:31:44.69 ID:/rgsKqwX0 >>706 >どこにも「「中隊全員で」50人単位で監禁室から連れ出し処刑」等とは書かれていないｗｗｗｗｗｗ それはあなたが「一回の処断に掛かかった時間は往復時間も含めて【12分30秒】」と「往復時間」と書いているからです。 戦闘詳報に書いていないようなヘンテコな想定をあなたがしているから、そのヘンテコを指摘されているのだと思いますね。 他責思考は否定論者に共通なのでしょうね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/708
709: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 21:26:14.38 ID:sNTZDCmu0 >>708 戦闘詳報に書かれていなくても「処刑する人数」と「連行する中隊の数」と「一度に連行する人数」と「処刑開始時間」と「処刑完了時間」が判明しているのだから「一回の処刑にかかる時間」の計算は小学生でもできるわアホｗ 戦闘詳報にはしっかりと 「各中隊（第1第3第4中隊）に等分に分配し、監禁室より50名宛連れ出し、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近に於いて刺殺しむる事」 「午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り」 と書いてあるｗ 常識以前の問題として「処刑場所まで移動時間がかかる事」は物理的に「当たり前」の事だw お前には「処刑場所まで移動する」「処刑場所から戻る」という行動に時間がかかる事が理解できないんだなあｗ 「時間」とか「カレンダー」とか「地図」といった概念を理解できないお前には無理な事かｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/709
710: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 21:46:28.46 ID:/rgsKqwX0 >>707 >8倍以上の120人程度で警戒していた第4中隊でさえ捕虜の暴動を抑えるのに苦労していたのにどれだけ捕虜に暴動を起こさせたいんだよｗ … >郷土部隊奮戦記 おやおや、「小説が根拠になる」と思っているわけですか（苦笑） それと、ローテを組んでいるのですから、連行実施中の部隊以外は収容所警備につけますし、第1大隊はこの当時、歩兵3個中隊以外にも140人はいたわけですから、こちらも収容所の警備につけます。 もう少し、部隊の状況を把握した方がよいでしょう。 >100ｍ程度離れた状態で、連れていかれた捕虜の泣き喚き救助を嘆願する声があちこちから聞こえてくれば残った捕虜に簡単に察せられてしまうｗ 戦場で100ｍも離れていれば、いくら泣き叫んでも何の音か分かりませんね。 >連行する兵士は置いておいて、仮に監禁場所と処刑場所を300ｍとすれば通常の兵士なら徒歩5分程度。 ･･･ >通常の倍時間がかかったとすれば処刑場所までの連行に10分ｗ >往復で20分ｗ つまり、100ｍであればその三分の一となり、十分実行可能だということになります。 いずれにせよ、一次史料である戦闘詳報に実行したと書いてあるのだから、実行できない・していないというのであれば、根拠が不正確な想像ではなく、史料を提示して立証しないと意味がありませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/710
711: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 22:06:44.41 ID:/rgsKqwX0 >>709 >お前には「処刑場所まで移動する」「処刑場所から戻る」という行動に時間がかかる事が理解できないんだなあｗ 既に書いた通り、「往復時間」などというヘンテコ主張をしているから、「中隊全員で」という指摘になるのです。 3ローテを組んで連行するならば、仮に300ｍを10分で捕虜連行したとしても、1チームは行きは10分、帰りは5分の往復合計15分なので、次のローテに十分間に合う計算となりますね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/711
712: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 22:38:15.39 ID:sNTZDCmu0 戦闘詳報によると捕虜の数は12日に1500余、13日に300余の計1800前後ｗ 附表の合計との差は150～200前後 丸MARUの検証でも処刑された人数は最大合計しても200人前後で一致ｗ そして郷土部隊奮戦記によると捕虜の暴動が発生しているｗ つまりこの差は「暴動による処刑」と判断できるｗ 「暴動を起こした捕虜の処刑」は虐殺でも何でもないｗ 丸MARU 1990年7月号 通算528号 連載第19回 「南京城には城壁からでなく、城門から入りました。中華門だったと思います。入った日にちははっきりしませんが、昼だったと思います。 捕虜は城外にいたとき、何人かいてご飯を食べさせました。その後、大隊から命令が来たのか、その捕虜を処分することにしました。夕方でした。平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします。 捕虜にご飯を食べさせたことも、やったことも、考えてやったことではありません。すべて命令です。あのときは無我夢中で、それが戦争だと思っていました」（田波希平分隊長） 第四中隊の兵士はこのように証言した。 丸MARU 1990年8月号 通算529号 連載20回 捕虜処刑の命令はあったか ともあれ処刑は第四中隊が中心になって行い、第一、第三中隊も行った。実際、処刑した数は第四中隊が約百人、第一、第三中隊はどのくらいか不明。最大合計しても二百人くらいのようだ。 これが何人かの話をまとめたものである。もちろんこのストーリーがどの程度正確なものか分からない。特に渋谷大隊長代理が指示したのかどうか全く想像である。あえて戦闘詳報どおりに証言を組み合わせるとこうなるというものである。 これ以上データがないので述べることはできない。多くの兵士たちから話を聞いたけれど、第一大隊戦闘詳報の記述から感じられる無機的な冷たさはくみ取れなかったことは確かである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/712
713: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/06(土) 22:53:05.51 ID:Q8PYhMm30 >>712 https://i.imgur.com/0tJzi8E.jpeg http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/713
714: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/06(土) 22:53:13.18 ID:sNTZDCmu0 >>711 「1500余の10分の一以下の15人で監視をしていた」という珍論が前提の計算に何か意味がありますかｗ ついでに現実には「監視が120人程度いた第4中隊でも暴動が起きた」という事実は認めましょうね～ｗ それなのに捕虜の10分の一以下の15人程度の監視にどの程度意味があるのかは不明ですがｗ せめて最低でも小学生と同レベル程度の「距離」と「時間」と「速度」の知識を身に着けてから書き込んでもらえないですかねえｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/714
715: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/07/07(日) 02:39:20.60 ID:H9NyCL+I0 >>712 >丸MARUの検証でも処刑された人数は最大合計しても200人前後で一致ｗ その阿羅の見解は「何人かの話をまとめたもの」というが、肝心のその部分の証言がないのだから、根拠無しと評さざるを得ませんね。 >つまりこの差は「暴動による処刑」と判断できるｗ 既に聞いたと思いますが、なぜ「「暴動による処刑」と判断できる」のか、根拠をもって説明しないと、その様な「判断」には何の意味もないのですよ。 >>714 >「1500余の10分の一以下の15人で監視をしていた」という珍論が前提の計算に何か意味がありますかｗ 「第1大隊はこの当時、歩兵3個中隊以外にも140人はいた」と反論されているので、あなたの主張は成立しませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/715
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