南京大虐殺は史実

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968: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/28(水) 02:37:27.46 ID:JEy7NqnY0

>>964
>「日本軍は暗闇の中で5分以内で遅延なく50人の殺害を10回連続して実行出来た」という新たな日本軍最強伝説を喚いている恥ずかしい愚者がいるスレはここですかw

議論の経緯は分かりませんが、66i?が暗闇で捕虜殺害を実行したという記録は見たことがありませんね。

>オリジナルとコピーが同一だとどうやって証明出来るんですかねえw

既に回答済みです。
仮に何か偽物である具体的根拠があるならば、真偽の検証を始める理由になりますが、具体的根拠がないのであれば、現存している資料の実物さえも見たことがない人と議論しても意味がないでしょう。

>それこそ板倉氏の説の方が遥かに説得力があるw
>?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
>本当はこうだった南京事件
>p129 板倉由明

板倉氏の感想文に対しては、すでにK-K氏により反論が提示されています。

>このスレで既に提示されているように「連隊命令の要旨」によって「第一大隊戦闘詳報（偽）」に記載されている時間には信頼性が皆無である事が証明されているw
>それによって14時の命令の発令時間が不明な事、発令前後の時間には連隊命令が出ていない事等多大な疑問点が存在する事が提示されているw

「証明されている」「提示されている」と述べていることに対しては、すでにK-K氏によって説明されているか、ここのスレッドでも充分説明が尽くされていますね。

>しかし実際には「捕虜に二回食事を与えた」という「実名」の証言によってKKの批判は根本的に見当違いなものだと否定されており完全に根拠が無いw

戦後の証言の史料価値や証明力の評価が出来ないようなので、基本的にアレですが…。
そもそも「二晩」で「二回」の食事というのは回数としておかしいと思いますよ。実態として捕虜を収容したのは一晩で、食事を与えたのは二回（12日夜、13日朝）だったと考えるのが妥当でしょう。そして昼過ぎに殺害が実行されたということではないでしょうか。
ただし、いずれにしても戦後の証言なので一次史料と比較しようもありませんが。

>例えば「連隊命令の発令と大隊の命令受領が同時刻」なんてあり得ない事が書かれていたら、ゼロに等しい戦闘詳報の信頼性が完全にゼロになるw

今ざっと見ただけなので事例は一つですが、歩兵第九連隊第二大隊『戦闘詳報』第九号の12月10日の条に書かれている「集合ニ関スル命令（要旨）」は「午前二時三十分左記ノ集合ニ関スル命令ヲ受領ス」としており、命令文の日時は「十二月十日午前二時三十分」となっています。
66i?戦闘詳報の記載時間の正確性については調べようがありませんが、単に直上組織の本部と受領部隊の本部の位置関係で受領時間と発令時間がほぼ一致することはありえるということでしょう。
曇った眼には何でも「信頼性が完全にゼロ」に見えるという症例だと思いますよ。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/968

969: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/28(水) 12:43:45.76 ID:Vd0zW+6H0

少なくともあった派の主張では「午後5時の日没から午後7時半までに殺害を実行した」事になっていますよw
午後3時半に中隊長が殺害の打合せをしてますので、殺害までの1時間半の間に照明設備を用意したり使用した記述もありませんw
あった派の主張通り殺害が実行されたなら「第一大隊は日没後暗闇の中で午後7時半まで殺害を実行していた」という事になりますw
しかも人数は1500人なので3中隊に50人毎に分割して実行した場合、1回で50人を殺害するには露営地外の殺害場所まで「連行、殺害、収容所に戻る」を10回繰り返す必要がありますが、1回に使用出来る時間は僅か15分ですw
照明設備を使用した証言も記録も無く、日没後の暗闇の中で実行出来たとでもw
常識的に可能かどうか判断出来ると思いますがw

そもそも現存する資料とオリジナルが比較できないのに、どのような「具体的根拠」で「同一だ！」と判断出来るのですかねえw

通常の戦闘詳報ではあり得ない
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
『南京戦史』 （p317）
というシロモノであるだけで偽物である根拠になりますよw

同一だと判断出来る具体的根拠も存在しないのに「同一だ！」と判断するような人とは議論しても意味がないでしょうねえw

KKの主張は何の反論にもなっていないw
戦後の証言に意味がないなら殺害を実行した証言にも意味は無いという事になるw

日本軍は毎日朝昼晩3回食事を取っていたとでも思っていませんかねえw
日本軍でさえ満足に食事出来なかったのに、捕虜に食事を与えているだけで充分ですよw

問題なのは「命令の日時」ではなく、KKが自分のHPで【十二、午後11時左の連隊命令を受く】の部分を意図的に削除している事ですよw
自分に都合の良い様に自論を展開する為に不要な箇所を削除する姿勢を問題視しているのですがw
議論に必要な資料を提示するなら「自分に都合の良い物も都合の悪い物もまとめて提示する」必要がありますw
しかし信頼性の点から「Aという資料は提示するがBという資料は提示しない」という事はあるでしょうw

しかしKKのやっている事は「Aという資料の一部を削除してAーという資料を捏造する」という事ですw

そもそも連隊命令の発令時間と大隊の受領時間が同じなのは宿営中の23時なので掃討中の命令である14時の命令とは状況が異なりますw
11:35の時点で連隊長は「南京南城壁上」w
旅団に城内掃討の命令が届いたのは12:00w
14時の命令の時点では「連隊は城内を掃討中」w
第一大隊は城外w
23時の命令の様に連隊命令の発令と同時に大隊が命令を受領する事はあり得ないw

そもそも「捕虜を殺害する連隊命令も、殺害を実行する大隊命令も存在しない」w

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/969

971: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/28(水) 13:58:00.70 ID:JEy7NqnY0

>>969
>あった派の主張通り殺害が実行されたなら「第一大隊は日没後暗闇の中で午後7時半まで殺害を実行していた」という事になりますw

普通に考えて敵の砲撃射程内で「照明設備」を使えるはずもなく、作業に必要な最低限度の明かりを使用したのでしょうが、わざわざ、その様な瑣末な事情を戦闘詳報に書く必要もないでしょう。
そもそも日没後にまったく行動不能になるという設定も非現実的で、その設定であるならば夜間の攻撃などまったく不可能となり、日本軍の得意の夜襲も行えないということになるでしょう。
議論として意味がないのではないでしょうか。
>そもそも現存する資料とオリジナルが比較できないのに、どのような「具体的根拠」で「同一だ！」と判断出来るのですかねえw

具体的根拠はないということを認めるのであれば議論は終了しているということです。
>というシロモノであるだけで偽物である根拠になりますよw

それらを踏まえた板倉氏の感想文に対しては、すでにK-K氏により反論が提示されています。
>戦後の証言に意味がないなら殺害を実行した証言にも意味は無いという事になるw

「戦後の証言に意味がない」のではなく史料価値について述べています。
>日本軍は毎日朝昼晩3回食事を取っていたとでも思っていませんかねえw
>日本軍でさえ満足に食事出来なかったのに、捕虜に食事を与えているだけで充分ですよw
第一大隊は一部を残して13日午後9時に城内に移動しておりその時点で捕虜はいないのだから、12日（および13日）に捕獲して二晩というのはありえません。
>問題なのは「命令の日時」ではなく、KKが自分のHPで【十二、午後11時左の連隊命令を受く】の部分を意図的に削除している事ですよw
>自分に都合の良い様に自論を展開する為に不要な箇所を削除する姿勢を問題視しているのですがw
>議論に必要な資料を提示するなら「自分に都合の良い物も都合の悪い物もまとめて提示する」必要がありますw

単に戦史史料に不案内なあなたが未熟な知識に基いて「議論」化としただけで、普通に戦史史料に接していれば「議論」とならないと思います。
おそらくK-K氏も予想外の主張だと思いますよ。
>そもそも連隊命令の発令時間と大隊の受領時間が同じなのは宿営中の23時なので掃討中の命令である14時の命令とは状況が異なりますw

「そもそも…」と言われても、甲87号命令をもって「信頼性が完全にゼロ」と主張したのはあなたなのですけどね。
それが否定されたから論点をずらしたいのでしょうけど、誤魔化し方として如何なものでしょう。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/971

977: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/28(水) 17:55:32.34 ID:JEy7NqnY0

>>973
>KKの指摘は小宅曹長が孤立した後、中隊と合流出来なかった事が前提でなければ成立せず的外れw
>実際には小宅曹長が孤立したのは一時的なものでその後中隊主力と合流して指揮を取っているw
>KKの主張では小宅曹長が孤立したのは第三中隊の右翼に進出せよとの大隊命令によるもので12時30分前後w
>その後小宅曹長は中隊主力と合流し、15時30分前後に中国兵が投降してくるまで指揮を取っているw
…
>中隊主力とはぐれていたら何で小隊でしかない小宅曹長が中国兵を検問したり、他部隊の井上戦車隊長と打ち合わせをしたりするんですかねえw

しかし『野州兵団奮戦記』では、軽装甲車中隊の井上中尉からの依頼で奇襲攻撃をしたのは、小隊から抽出した二個分隊（山形、田波分隊）を宛てたことになっており、中隊行動ではありません。
その後、中国兵の投降があったことになっているのだから、捕虜の検閲も小隊の為だったことになります。
つまり、『野州兵団奮戦記』では、この間、中隊主力とはぐれた小宅小隊は独力で戦闘を行っていたことになっています。

そもそも、阿羅インタビューで不思議なのは、小宅曹長は「第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人を指揮して」と述べた上で、「我々の中隊長がどこにいるのか…分かりませんでした」とも述べています。中隊の中核である指揮班に中隊長がいないというのは非現実的です。
また時系列もおかしく、阿羅インタビューでは投降兵捕獲後に軽装甲車中隊と打ち合わせをしたことになっていますが、『野州兵団奮戦記』や戦闘詳報では軽装甲車中隊と共同作戦の結果、投降兵を捕獲したことになっています。
阿羅インタビューは明らかに混乱が見られます。

実態は、『野州兵団奮戦記』で証言しているように小宅小隊は中隊主力とはぐれて戦闘し、軽装甲車隊と共同で戦闘を行い、その結果、投降兵の捕獲をしたと見るべきでしょう。

>>974
>こちらの主張は「日没後の暗闇では「連行5分、殺害5分、収容所に戻るのに5分」を実行するのは困難」という事ですよw

あなたが単に「困難」と言っているだけなので、日没で暗いから行動不能になる程度ぐらいしか根拠はありませんよね。それ以外に根拠があるのですか？

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/977

980: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/28(水) 20:42:06.14 ID:Vd0zW+6H0

>>977
＞そもそも、阿羅インタビューで不思議なのは、小宅曹長は「第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人を指揮して」と述べた上で、「我々の中隊長がどこにいるのか…分かりませんでした」とも述べています。中隊の中核である指揮班に中隊長がいないというのは非現実的です。

南京ではその非現実的な事が頻繁していたようですがw
中隊本部所属の森尾市太郎の証言では中隊本部に所属する者でさえ攻撃時に「中隊長と一緒だったかどうかは記憶に無い」と言っていますよw
そして入城後どこにいたかと言えば「城内の中隊本部」ですよw
つまり中隊長が所在不明な事は戦場では珍しい事ではないという事ですよw

森尾市太郎 歩兵第66連隊第3中隊 中隊本部 上等兵
証言
「　十三日朝、城壁の前の高台で中隊長と一緒だったことは記憶していますが、私は昼前、中華門から入り、そのとき中隊長も一緒だったかどうか記憶にありません。
　城内では煉瓦作りの建物を中隊本部にして、中隊長もここにいました。」

直接部隊を指揮する現場指揮官と後方の本部から指示を出す部隊長が別々の場所にいるのが「非現実的」なのですかねw

>あなたが単に「困難」と言っているだけなので、日没で暗いから行動不能になる程度ぐらいしか根拠はありませんよね。それ以外に根拠があるのですか？

連行時に暗がりに足を取られる、殺害時に暗闇で手元が狂う、戻る時に道を間違える、どれかひとつでもトラブルによって時間を浪費すれば次の行動が遅れるのですがw
連行に6分、戻るのに6分かかっただけで時間内での殺害は不可能になりますw

「暗いから行動不能」どころか「暗いから行動が遅延する」だけで戦闘詳報が否定されるのですがw

どのようにして連行したのか、どこで殺害したのか、収容所ではどのように監視していたのか、逃亡を防ぐのに何人ぐらいで監視していたのか、あった派は全く具体的根拠を出さず一切不明ですよねw

そもそも日没後の暗い中で移動して「連行、殺害、戻る」を各5分以内に実行出来なければ戦闘詳報に書かれた事は破綻するんですがw

どうやって実行したのでしょうねw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/980

981: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/28(水) 22:00:54.81 ID:Vd0zW+6H0

>>977
＞しかし『野州兵団奮戦記』では、軽装甲車中隊の井上中尉からの依頼で奇襲攻撃をしたのは、小隊から抽出した二個分隊（山形、田波分隊）を宛てたことになっており、中隊行動ではありません。

？？？
何で小隊から分隊を抽出したら中隊行動ではなくなるんですかね？
指揮班長の小宅曹長が奇襲部隊を抽出するなら第一小隊、第三小隊からになりますし、小隊から部隊を抽出するなら分隊規模になるのは当然ですが？
小隊規模で奇襲部隊を抽出すれば第四中隊の約半数を奇襲部隊に回す事になって本隊の攻撃力が低下して奇襲の意味がなくなりますし、中隊規模なら指揮下の全部隊が奇襲参加する事になるんですが？

奇襲攻撃とは「奇襲で相手を混乱させる事で本隊からの攻撃を容易にする為」に行うものですw

まさか「軍事行動は全部隊が参加するものだ！」なんて思っていませんよね？

そもそも小宅曹長は指揮班長で第1小隊長代理ですw
田波分隊長は第3小隊の分隊長、山形徳治は第3小隊の第2分隊長ですw
小宅曹長が小隊規模で行動していたのなら指揮下の小宅小隊は「第1小隊のみ」になりますw

「第1小隊のみ」の小宅小隊を指揮している小宅曹長がどうやったら第3小隊から分隊を抽出出来るのですか？wwwww

一時的に孤立しただけでその後も小宅曹長は引き続き第1小隊と第3小隊を指揮していたという事ですねw
第4中隊の編成は第1小隊、第3小隊、指揮班ですので小宅曹長が第4中隊を指揮していたと言って良いですねw

KKの妄想がまたひとつ否定されましたねwwwww
↓
＞つまり、『野州兵団奮戦記』では、この間、中隊主力とはぐれた小宅小隊は独力で戦闘を行っていたことになっています。

しかもKKはHPで
「三つあった小隊の一つの小隊を指揮していただけで、しかも中隊主力（第2、第3小隊、指揮班）から離れていたというのである。」
と主張しているが、小宅曹長が指揮していたのは「第1小隊、第3小隊、指揮班」であって第2小隊は含まれていないw
中隊主力に第2小隊を含めて小宅曹長が指揮する部隊を矮小化しようとする相変わらずセコイ手口w

KKのHPよりw
↓
　阿羅「城壘」の小宅証言と比較すると、「城壘」の証言では「第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人を指揮して」おり、実質的に「当時の第四中隊は私（小宅曹長）が指揮していた」と述べているが、『栃木新聞』の証言では、自身の小隊は中隊主力からはぐれてしまったと述べている。つまり、三つあった小隊の一つの小隊を指揮していただけで、しかも中隊主力（第2、第3小隊、指揮班）から離れていたというのである。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/981

984: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/29(木) 00:22:09.54 ID:1oTt5+F90

>>980
>南京ではその非現実的な事が頻繁していたようですがw
>中隊本部所属の森尾市太郎の証言では中隊本部に所属する者でさえ攻撃時に「中隊長と一緒だったかどうかは記憶に無い」と言っていますよw
>そして入城後どこにいたかと言えば「城内の中隊本部」ですよw
>つまり中隊長が所在不明な事は戦場では珍しい事ではないという事ですよw

森尾上等兵の証言は、森尾上等兵が本部からはぐれたということで、中隊長が指揮班にいないのと意味が違いますね。
「珍しい事ではない」と主張したいのであれば、指揮班に中隊長が居なかった明確な事例を提示する必要があるでしょう。

>直接部隊を指揮する現場指揮官と後方の本部から指示を出す部隊長が別々の場所にいるのが「非現実的」なのですかねw

部隊を指揮するというのは、中隊長が一人で出来るのではありません。本部指揮班は、戦場に散在する現地部隊へ命令を伝達し、上部組織から命令を受領する等、指揮班内は分業されているのだから、指揮すべき中隊長が指揮班から居ないなど基本的にあり得ません。
中隊長が指揮班からはぐれたという具体的な事例を提示する必要があると思いますよ。

>連行時に暗がりに足を取られる、殺害時に暗闇で手元が狂う、戻る時に道を間違える、どれかひとつでもトラブルによって時間を浪費すれば次の行動が遅れるのですがw

そうならないように、明かりを取る程度のことがなぜ出来なかったのかを説明する必要があるのでは？

>>981
>何で小隊から分隊を抽出したら中隊行動ではなくなるんですかね？

『野州兵団奮戦記』における小宅総長の証言では、当時の状況を中隊主力から小隊は「孤立した」としているから中隊行動ではありません。

>小隊規模で奇襲部隊を抽出すれば第四中隊の約半数を奇襲部隊に回す事になって本隊の攻撃力が低下して奇襲の意味がなくなりますし、中隊規模なら指揮下の全部隊が奇襲参加する事になるんですが？

だから、「乏しい兵力のなかから二個分隊をさき」とぼやいているわけです。

>そもそも小宅曹長は指揮班長で第1小隊長代理ですw
>田波分隊長は第3小隊の分隊長、山形徳治は第3小隊の第2分隊長ですw
>小宅曹長が小隊規模で行動していたのなら指揮下の小宅小隊は「第1小隊のみ」になりますw
>「第1小隊のみ」の小宅小隊を指揮している小宅曹長がどうやったら第3小隊から分隊を抽出出来るのですか？wwwww

田波分隊長の所属小隊が「第3小隊」だったことはどうやって確認したのでしょうか？根拠の提示をお願いします。
また、山形分隊長が第3小隊だったと確認できるのは、「似家〔土偏＋「具」〕」の通称「ナマコ山」高地での戦闘について手塚清中隊長が回想している部分で確認できますが、大隊長、中隊長、小隊長、分隊長と隊長クラスの戦死・負傷後退が多く確認される中で、12月12日・13日時点で山形分隊長が第3小隊所属だったことは何で確認したのでしょうか？こちらも根拠の提示が必要ですね。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/984

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