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南京大虐殺は史実 (1002ﾚｽ)
南京大虐殺は史実 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/
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213: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 18:54:44.65 ID:OdlaXuW60 >>203は、「史料批判」について、言ってるのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/213
214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 19:01:44.86 ID:wGivljkJ0 >>209 このスレは南京大虐殺が史実かどうか議論してるやろうけど、当の中共は 「日帝が悪逆無道で卑劣な野蛮人と見做され、中国はひたすら可哀想な被害者とみられたらそれで良い」 って程度なんやろうなぁと思う。 南京大虐殺からの自虐史観で日本人自身が勝手に 「日本は過去に残酷な事をしたのだから、自己防衛する資格も権利もない」 って雰囲気になってくれれば、沖縄諸島も南鳥島も小笠原諸島も簡単に領土に組み込めるし、更に日本列島から米軍基地を撤退出来れば、キンペーは狂喜乱舞するやろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/214
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 19:21:32.59 ID:OdlaXuW60 「史料批判」一部抜粋 史料批判は、一般に文献史料について外的批判と内的批判とに分かれる。 外的批判は、史料が(1)にせ物でないかどうかを調べる、(2)誤記・脱落あるいは改竄(かいざん)・竄入などがないかを調べる、(3)史料の出所や由来・伝播(でんぱ)の経路などを明らかにする、などの仕事をさす。この外的批判は、現代の情報技術の高度化によってまた新しい困難が増したといえる。 内的批判は、書かれた史料について、その内容が信頼できるものであるかどうかを調べる仕事である。作者が虚偽を書いているとすれば、意識的か無意識的か、その心理状態・利害関係などを推理するといった歴史の観察眼が要求される。 史料批判の具体的方法は、史料の多種多様なことに応じて多種多様である。 ［斉藤 孝］ 出典 小学館 日本大百科全書(ニッポニカ) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/215
216: 浮月斎 [] 2024/05/30(木) 19:40:44.59 ID:C+GBzAl10 >209 >南京事件における犠牲者数は、現在も議論の対象となっていますが、国際的な研究機関による調査では、30万人以上という数字が有力とされています。 どこの研究機関じゃい？ どうせ、支那人ばかりで構成されている研究機関だろうがな。 さすがに30万人は盛りすぎ。白髪三千丈の世界。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/216
217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 19:41:04.06 ID:EN4nf4MK0 >>213 >>>203は、「史料批判」について、言ってるのか？ >>203で述べているのは、>>34で述べられている「鹵獲兵器数の矛盾」についてであり、結論としては、矛盾は存在しないということですよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/217
218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 19:57:56.68 ID:OdlaXuW60 >>217 あなたの述べていることは、歴史学の「史料批判」に合致しますね。 正しいと思います。>>215 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/218
219: 浮月斎 [] 2024/05/30(木) 19:58:51.76 ID:C+GBzAl10 >209 幾ら支那人が数字の後に０を付けるのが得意だと言っても、さすがに30万人は盛りすぎだろう。1938年に国民党・外交部長の顧維鈞 Wellington Kooが国際連盟で日本の非道を訴えたときの数字は2万人だった。これは議事録に残っている。どうせ、いい加減な数字をでっちあげたものだから、どうでもいいのだけど。 「2万人のはずがないアル」 「5万人の方が愛国的アルよ」 「いや、10万人の方が愛国的アル」 ［いや、愛国的中国人なら20万人を主張すべきアル］ 「広島と長崎の原爆による死者数以下であっていけないから、30万人アル」 どうせ、こんな決め方だろうwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/219
220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 20:00:33.05 ID:XMy59KeF0 >>214 これだからネットde真実はタチが悪い 実際、日本は中国に対して償いきれないとんでもないレベルのことをしてんだよ 第24回国会 衆議院 外務委員会 第52号 昭和31年5月28日 田中（稔）委員 そこでアジア局長あたりは、やはり一応心の用意としては、いろいろ資料的な御調査もなさっておると思うのでありますが、万一かりに中国に対して日本が戦争損害について賠償をするとすれば、満州事変以来十数年の損害、一体どの程度にこれをお考えになっておりますか、お尋ねしたい。 中川（融）政府委員 中国に対して今回の戦争の結果の賠償をするということに、もしかりになるとすれば、またそれが実際の戦禍の結果に応じてするというようなことにでもなりましたならば、これは日本の国の力ではとうてい償い得ない金額ということになろうと思います。従って現実問題としては、想像し得ないところであるというほかないと思います。 田中（稔）委員 満州にもいらっしゃった高碕長官は、これを一体どういうふうにお考えですか。 高碕国務大臣 今アジア局長がお答えいたしました通りだと思っております。 （中略） もしこの方針が変えられて、さらに賠償を要求されるというふうなことになれば、ただいまアジア局長がお答えいたしましたごとく、これは日本の国力として耐え得られないようなものになるかということを、懸念いたしております。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/220
221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 20:55:18.81 ID:9oxKclWH0 実際、日本は中国に対して、侵略戦争を行い、多くの犠牲者を出したという、大きな責任を負っています。当時の資料によると、中国側が受けた損害は、人的被害では数百万人、物的被害では数千億円規模にのぼると推定されています。 このような甚大な被害に対して、日本が完全な償いを果たすことは難しいかもしれません。しかし、戦後70年以上経った今でも、日本政府は謝罪と賠償を続け、両国の関係改善に努めています。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/221
222: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 21:34:21.07 ID:Z6yErqhy0 >>203 第150連隊については解消していますねｗ なにしろ第150連隊の戦闘詳報の備考にはしっかりと「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とありますのでｗ しかし「第一大隊戦闘詳報」の備考には「１、戦場ニ於ケル敵ノ遺棄死体ハ約1400ナリ」とあるだけですｗ 「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とも書かれていませんし、「送致した」とも「破棄した」とも書かれていませんよｗ 「第114師団と第一大隊の戦闘詳報の兵器の鹵獲数に矛盾がない」と主張するなら「第一大隊戦闘詳報に」第150連隊のように「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」といった記述が書かれている事が必要になりますｗ 「第一大隊戦闘詳報」のどこに「破棄した」とか「直接兵廠に送致した（この場合は第114師団の戦闘詳報に記録が残るがｗ）」等の記述が存在するのでしょうかｗ 私の目には見えないのですが「あった派」の目にだけ見えるような特別な書かれ方をしているのでしょうかｗ そんなものがどこに書かれているのですかｗ 「クリークに投棄した」と書かれているのは「第150連隊」であって「第一大隊」ではありませんｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/222
223: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 22:00:53.04 ID:XMy59KeF0 >>222 お前にかかると国崎支隊の戦闘詳報も全部捏造になっちゃうな 日本軍には嘘つきしかいないのか？ 国崎支隊鹵獲表（12月3日〜15日） ・俘虜:120 ・小銃:625 ・拳銃:7 ・機関銃:4 歩兵第41連隊第12中隊戦闘詳報（12月14日） ・俘虜:2350 ・小銃:650 ・拳銃:12 ・機関銃:15（重3、軽12） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/223
224: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 22:19:22.82 ID:EN4nf4MK0 >>222 >「第114師団と第一大隊の戦闘詳報の兵器の鹵獲数に矛盾がない」と主張するなら「第一大隊戦闘詳報に」第150連隊のように「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」といった記述が書かれている事が必要になりますｗ その答えも書いていますよ。 「114師団戦闘詳報の方は「附表第四 押収兵器目録」と書かれており、師団司令部へ送致されたものと考えられる。これを裏付けるように、同表の「処置ノ大要」のうち「送致数」の括弧の数値について、備考で「四、送致数中（）ヲ附セルハ部隊ヨリ直接野戦砲兵廠ニ送致セルモノトス」と書いており、指揮（下）部隊より直接兵站を送致した分と、司令部より送致した分を分けて書いている。つまり、同表に書かれている内容は兵站へ送致されたものしかなく、指揮（下）部隊が鹵獲したが途中で処分したものは書かれていないわけだ。」 ※（下）を追加 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/224
225: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 23:11:19.14 ID:Z6yErqhy0 ついでに言うと矛盾は兵器の鹵獲数だけでなく戦傷者の数も矛盾しているｗ 第114師団の戦闘詳報によると第66連隊の戦死は下士官以下が14、戦傷が准士官以下が6、下士官以下が33ｗ ところが第一大隊戦闘詳報によると、第1大隊だけで戦死は下士官、准士官以下が17、戦傷が将校が1、下士官、准士官以下が37ｗ 第一大隊だけで第66連隊の戦死者を上回り、第66連隊の戦傷者のほぼ全てが第一大隊の戦傷者という事になるｗ この矛盾を解消する為にどんな妄想や屁理屈を持ち出してくるのかなあｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/225
226: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/30(木) 23:26:02.44 ID:Z6yErqhy0 >>224 書いていませんよ。 「四、送致数中（）ヲ附セルハ部隊ヨリ直接野戦砲兵廠ニ送致セルモノトス」とされていますので（）の数字は指揮下の部隊である連隊が鹵獲した数の中で師団が確認した数字ですｗ 例えば「処置の大要」の中で小銃は送致数が（730）16とありますが、これは（730）は「部隊より直接送致したもの」、16は「師団から送致したもの」ですｗ その上で第150連隊の戦闘詳報を見てみると重機は6ですが備考には「1、鹵獲品ノ大部ハ「クリーク」ヘ投棄セリ」とありますｗ 小銃の（730）は「部隊より直接送致したもの」 小銃の16は「師団から送致したもの」 師団の数字には書かれていないのが「クリークへ投棄したもの」等という事ですよ。 部隊から直接送致しようが、師団が送致しようが戦闘詳報に記録が残りますｗ 「部隊より直接送致したもの」は「小銃（730）」というように（ ）で戦闘詳報に記録されます。 「師団から送致したもの」は「小銃 16」というように（ ）無しで戦闘詳報に記録されます。 「クリークへ投棄したもの」は戦闘詳報には記録されません。 そして「第一大隊戦闘詳報」には「クリークへ投棄した」とは書かれていません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/226
227: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 23:34:24.30 ID:jT7NNzc00 >>225 これはホームラン級の馬鹿が現れたぞ またしても壊滅的な読解力を披露してしまう哀れないちゃもん派 秣陵関付近の死傷者と比較して「矛盾だー！」とか脳が無いにも程がある 南京附近の死傷者で見れば枠内に収まってるし、むしろ150連隊の方が将校の戦死者が全然合ってないんだよなぁ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/227
228: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/05/30(木) 23:42:39.53 ID:XMy59KeF0 >>225 それ、、、秣陵関附近の死傷者数ですよ。。。 南京附近での66iの戦死者数は114D戦闘詳報によると、准士官以上3、下士官兵18 66i第一大隊の戦闘詳報では准士官、下士官兵合計で17 …全く矛盾がないんですが・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/228
229: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/31(金) 00:06:40.49 ID:6uANP7IN0 【兵器】を取り上げて中州で自活させるように放置しただけｗ それなのに【 】の部分を省略して【兵器】ではなく捕虜を処分したようにミスリードさせようとしているｗ 実際は「捕虜」として収容したわけでもなくその場で放置しただけで戦果の記録として「捕虜」と書かれているだけｗ 戦闘詳報の最後に（拳銃眼鏡は若干の破損あり）と書いてあるように兵器は破損していたと考えられるｗ 拳銃だけが破損していたとは考えられないし、破損した兵器をそのまま送致するかと言えばｗ 何と言うか悪意ありありのクセに底の浅いセコイ真似してるサイトから引っ張ているんだろうなあｗ 国崎支隊 歩兵第４１連隊 第１２中隊 戦闘詳報 「江興州敗残兵掃討に関する戦闘詳報」 中隊長の計画は図に当たり、午後七時三十分より続々兵器を持参し白旗を掲げて我が第一戦に投降す。中隊長は兵器と捕虜を区分しこれが整理をおこなえり。 これより先支隊長に捕虜の処分、兵器の処置の指示を受けしに、武装解除後 【兵器は】 中隊と共に、捕虜は後刻処置するをもってそれまで同島において自活せしめよとの命あり。 【正午中隊は独工の発動汽艇に寄り兵器を携えて江浦口站に帰還し守備に着く】 捕虜二千三百五十人。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/229
230: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/31(金) 00:49:58.69 ID:6uANP7IN0 おっと秣陵関附近戦死傷者数と間違えたか。 これは謝罪する。 しかし「全く矛盾がない」事が矛盾を証明しているｗ 第114師団の戦闘詳報によれば第66連隊の戦死者は准士官以上3、下士官18、戦傷が下士官85ｗ 第一大隊戦闘詳報によれば戦死者は下士官准士官17、戦傷は将校1、下士官准士官37ｗ 第66連隊における第一大隊の戦死率は80％、戦傷率は45％ｗ 第66連隊は第一大隊、第二大隊、第三大隊で構成されるｗ 単純に考えれば第二大隊、第三大隊の戦死率は10％程度、戦傷率は25％程度になるｗ 第一大隊が80％の戦死率で奮戦している間、他の第二大隊や第三大隊は何をやっていたのかねｗ 第66連隊は第一大隊だけではないのだよｗ 第114師団の戦闘詳報から推測すると第一大隊の死傷率、鹵獲数は突出しているｗ やはりこれは板倉氏の見解に説得力があるｗ ?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。 本当はこうだった南京事件 p129 板倉由明 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/230
231: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/31(金) 02:41:46.52 ID:o3I4GjlA0 >>230 ＞他の第二大隊や第三大隊は何をやっていたのかねｗ へえ、知らなかったのか。 第2大隊は12月10日から師団予備隊となっており、歩66連隊の指揮下にいなかった。 「114師作命甲第５９号 １２月10日午前八時 歩兵第６６連隊第二大隊は予備隊となり現在地に位置すべし」 ＞?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。 まだ板倉由明に固執してるのか。溺れる者は藁をもつかむ、とはこのことだ。 呆れるねｗ 板倉は、第一大隊戦闘詳報を認め不法殺害に含めているのに。 おまけに、南京事件では「虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する」と書いている。 （参照） 殺害者数（単位：千人） 板倉 1.0 南京戦史 0.6 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/231
232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/05/31(金) 07:01:33.75 ID:jIDEMFYk0 >>220 だから、南京大虐殺信奉者は勝手に自虐して、消えればエエんやよ。 だけど、南京大虐殺を主張する中共側が今までどれだけの人々を虐殺してきたかも考慮に入れないのは愚か。 国父の毛沢東は悪政や文化大革命扇動によって億単位の人民を殺していると言われてる。 そして思想統制による粛清で現在進行中に殺していっている。 又日本だって、米軍の無差別爆撃で南京大虐殺に匹敵かそれ以上の非戦闘民が殺された。 命の贖罪は済んでいる。 戦争の悲惨さを伝え、同じ過ちを繰り返さないと誓うものなら付き合えるけど、自虐史観による集団自殺には付き合えないし勧誘するなと言いたい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/232
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