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南京大虐殺は史実 (1002レス)
南京大虐殺は史実 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/
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716: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/07(日) 10:31:12.94 ID:kR8OZZtm0 >>715 「捕虜を殺害した」という証言は精々第4中隊の100人前後で、そもそも第3中隊は「ほとんど城内にいた」という証言がありますw 戦闘詳報を所有していた第3中隊藤沢藤一郎氏の証言w 「第三中隊は十三日からずっと城内に入っていましたから」 渡辺紋蔵小隊長の証言w 「第三中隊は十三日、十四日と城内にいたので捕虜を捕らえるということはありませんでした」 第3中隊は西沢中隊長以下が 13日に中華門から東よりの城壁にかけられた縄梯子から城内に侵入w 城壁上で万歳しそのまま城壁内に入って進みそのまま城内にとどまり十七日の入城式に参加していますw つまり第一大隊は第2中隊と第3中隊を欠いた状態であり、城内にいた第3中隊が捕虜を殺害するなどありえませんw 第一大隊には他に140人いた? その140人が捕虜殺害を実行した根拠は? 捕虜殺害を実行したのは「第1、第3、第4中隊だ」と戦闘詳報に書いてありますが? その140人程は第1中隊に協力したのですか?、第3中隊に協力したのですか、第4中隊に協力したのですか? それとも戦闘詳報に書かれている事を否定して、「第1、第2、第3中隊以外の140人程が捕虜殺害を実行した」とでも? その140人程が捕虜殺害を実行した「具体的根拠」がどこにありますか? あるなら出してくださいw 出せるものならw そもそも戦場で「暴動を起こした捕虜」はどうなりますか? 郷土部隊奮戦記には「捕虜の暴動」があった事が書かれていますw そして戦闘詳報によると捕虜は合計で1800前後w 附表との差は150〜200前後w 「暴動を起こした捕虜」が存在し、戦闘詳報の捕虜の合計と附表に差があるなら、その差は「暴動を起こした捕虜」が処罰された結果としか判断出来ませんよw 「暴動を起こした捕虜が何も処罰されず、そのまま捕虜のままだった」のであればこの差は生まれなかったでしょうねえwwwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/716
717: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/07(日) 16:09:00.61 ID:H9NyCL+I0 >>716 >「捕虜を殺害した」という証言は精々第4中隊の100人前後で、そもそも第3中隊は「ほとんど城内にいた」という証言がありますw で?「精々第4中隊の100人前後」という証言はどこにあるのですか? 誰が証言したのか、具体的にどう証言したのか提示してくださいね。 >つまり第一大隊は第2中隊と第3中隊を欠いた状態であり、城内にいた第3中隊が捕虜を殺害するなどありえませんw 自分で「?【収容所からの連れ出し(※三中隊合計約150人)】」とか書いていますが、この「三中隊合計約150人」に第三中隊は含まれていないというのでしょうか? なお、第三中隊 水沼兼吉の証言では、「中隊の幹部の人」「指揮班の人あたり」が「捕虜をやる、といって希望者を募っていました」と言っていますので、第三中隊でも捕虜を殺害していますね。 これは戦闘詳報「第三中隊は露営地西南方凹地…に於て刺殺せしむることゝとせり…各隊午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り」と一致します。 >その140人程が捕虜殺害を実行した「具体的根拠」がどこにありますか? いいえ、捕虜殺害に参加したのは歩兵三個中隊で、他の部隊は収容所の監視に当たったと述べているのですよ。 以下の通り。 「第1大隊はこの当時、歩兵3個中隊以外にも140人はいたわけですから、こちらも収容所の警備につけます。」 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/717
718: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/07(日) 16:50:24.58 ID:zEmA3fpe0 >>716 >そもそも戦場で「暴動を起こした捕虜」はどうなりますか? 出ましたーっ!w 東中野とその信者(似非否定派)の自己矛盾 第一大隊戦闘詳報の「捏造」と「捕虜の暴動」が矛盾することに気が付かない否定派。 捕虜の暴動があって殺害したのなら、第一大隊戦闘詳報を捏造する必要がない。 逆に第一大隊戦闘詳報を捏造するなら、いっそのこと焼却するなり証拠隠滅したほうが手っ取り早い。 第一大隊戦闘詳報を捏造したという証拠はないし、捕虜の暴動があったという証拠もない。 すべて東中野の創作だ。K-K氏が解き明かしている。 東中野の矛盾 ・「第1大隊が独断で捕虜殺害したこと隠蔽する為に、戦闘詳報に旅団・連隊の発令による捕虜殺害命令を捏造した」 ・「暴動が発生して已むなく投降兵の処刑が断行された」 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/718
719: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/07(日) 21:22:29.88 ID:kR8OZZtm0 >>718 誰が東中野説を主張しているんですかねえw 見えない相手へのシャドーボクシングですかw また誰も主張していない事に自分の妄想で反論して勝利宣言して逃亡ですかw つくづくあった派は成長しないねえw > 捕虜の暴動があって殺害したのなら、第一大隊戦闘詳報を捏造する必要がない。 日本語で書かれているのに第一大隊戦闘詳報に何と書かれているか理解できないようですねえw 再掲しますw 歩兵第六十六連隊第一大隊戦闘詳報 自昭和十二年十二月十日 至昭同十二月十三日 八、午後二時零分聯隊長より左の命令を受く 左記 イ、旅団命令により【捕虜は全部殺すへし】 其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何 ↓ 【捕虜は全部殺すへし】 どこにも「暴動を起こした捕虜は全部殺すべし」とは書かれていませんねw 本来であれば殺害の対象は「暴動を起こした捕虜」に限定されるはずですw それが対象を限定せず【捕虜は全部殺すへし】となっていますw 本来は「暴動を起こした捕虜」に限定されるべき対象が「捕虜は全部殺すへし」と無制限に拡大されるのが捏造で無ければなんだとw そもそも捕虜が暴動を起こした事が全ての戦闘詳報に記録されているんですかねえw 逆に「捕虜が暴動を起こした」なんて書かれた戦闘詳報の方が珍しいのではw 捕虜の暴動なんて珍しくもないからわざわざ記録しなかっただけでしょうにw 実際に郷土部隊奮戦記には捕虜の暴動が書かれているけど戦闘詳報には書かれていませんよねw つまり「珍しくもない捕虜の暴動はわざわざ戦闘詳報に書かなかったが、空白部分に14時の命令を創作して書き加えた」という事ですよw さらに14時の命令のオリジナルは「(暴動を起こした)捕虜は全部殺すべし」と殺害する対象が指定されていたのに「捕虜は全部殺すべし」と書き変えたとも判断できますw もっとも 「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」 「軍事的慣例と異なる記述」 「全文を通じてその表現は極めて異様」 南京戦史 Ⅰが戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。 本当はこうだった南京事件 p129 板倉由明 このように判断されている「第一大隊戦闘詳報」そのものが捏造だから中身に何が書かれていても意味はないがw KK信者のあった派の矛盾w 「捕虜の暴動があって殺害したのなら、第一大隊戦闘詳報を捏造する必要がない」→殺害する対象を「暴動を起こした捕虜だけ」ではなく、「全部」に思いっっっっっきり拡大して捏造していますが? 「第一大隊戦闘詳報を捏造したという証拠はないし、捕虜の暴動があったという証拠もない」→「第一大隊戦闘詳報」が本物という証拠もないw 南京戦史、板倉氏、阿羅氏、東中野氏が創作を指摘しているw さらに捕虜の暴動がなかったならあった派は「郷土部隊奮戦記」を何の根拠にもできなくなるw 日本語を「読む事」ができても、書かれている日本語が「理解できない」のは哀れだねえw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/719
720: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/07(日) 21:39:54.53 ID:kR8OZZtm0 ちなみに「第一大隊戦闘詳報」が捏造と言う根拠w 宇都宮の原隊で保管されていたもの数部のうちの一部なら必ず表紙に「軍機」を示すものが有るはずだが、表紙に「軍事機密」「軍機」などの表記が全く無い 同時期の114師団関連文書にはちゃんと赤いゴム印で「軍事機密」とあったり、ガリ版で最初から「軍事機密」と刷り込んである アメリカ軍接収のリファレンスNO.は付いていないので返還文書ではない 宇都宮での保管時に他の部隊と合本状態で保管されていて合本表紙に軍機のゴム印があり、第一大隊戦闘詳報にはゴム印が押されなかった場合が考えられるが、 この場合、藤沢氏にはわざわざ合本の和綴じを外し第一大隊戦闘詳報のみを渡した事になる この場合残った戦闘詳報は、第一大隊の記録が欠落しているので記録として意味をなさないので破棄する以外になく公文書の管理としてはありえない また、原本が和紙にガリ版の油性インクなら水に浸かっても乾かせば多少和紙が伸びるかもしれないが文字が流れることはなく、破棄する必要はない 結論w 藤沢氏が受け取ったのはただの「ぼくのかんがえたかそうせんき」w ↓ Ⅰが戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。 本当はこうだった南京事件 p129 板倉由明 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/720
721: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/07(日) 22:00:05.36 ID:kR8OZZtm0 それから軍隊の命令で「処断」や「処分」や「処理」というものはあっても、戦闘詳報という公文書に記載される命令で「殺せ」という命令は使用されないw 現存する戦闘詳報でこのような命令が存在するのは「第一大隊戦闘詳報」の14時の命令のみw だからこそ板倉氏の説に説得力があるw ↓ Ⅰが戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。 本当はこうだった南京事件 p129 板倉由明 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/721
722: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/07(日) 22:32:15.81 ID:vtA3zLD/0 >>721 > それから軍隊の命令で「処断」や「処分」や「処理」というものはあっても、戦闘詳報という公文書に記載される命令で「殺せ」という命令は使用されないw ↑ なるほど 「処断」「処分」「処理」は殺害のことを指すわけですね 墓穴、掘りまくってますよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/722
723: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 00:28:20.64 ID:PlKNQtQQ0 >>719 >本来は「暴動を起こした捕虜」に限定されるべき対象が「捕虜は全部殺すへし」と無制限に拡大されるのが捏造で無ければなんだとw それは単に「本来は「暴動を起こした捕虜」に限定されるべき対象」ではないということでしょう。 >実際に郷土部隊奮戦記には捕虜の暴動が書かれているけど戦闘詳報には書かれていませんよねw 「機関銃の空砲でおどしたら間もなく静まった」程度の軽微なものだったということ。 結局は、捕虜に食事を作らせて与える程度に統制が取れている状態から考えて、軽微な状況で、戦闘詳報に記述するほどの問題ではなかったということでしょう。 要するに、捉え方による違いでしかないということです。事実、その程度を小宅氏は「騒然としていた」と程度にしか捉えていません。 >つまり「珍しくもない捕虜の暴動はわざわざ戦闘詳報に書かなかったが、空白部分に14時の命令を創作して書き加えた」という事ですよw 文の前半と後半が何のつながりもないですね。 仮に暴動者の処刑だとして、なぜ、旅団命令を捏造するがあるのか説明が必要なのではないでしょうか。 >さらに14時の命令のオリジナルは「(暴動を起こした)捕虜は全部殺すべし」と殺害する対象が指定されていたのに「捕虜は全部殺すべし」と書き変えたとも判断できますw 根拠のない判断には意味がありません。 >このように判断されている「第一大隊戦闘詳報」そのものが捏造だから中身に何が書かれていても意味はないがw 自分で『郷土部隊奮戦記』は小説と述べながら、今度は『郷土部隊奮戦記』は正しいことになるのでしょうか? ブレブレですね。 >「捕虜の暴動があって殺害したのなら、第一大隊戦闘詳報を捏造する必要がない」→殺害する対象を「暴動を起こした捕虜だけ」ではなく、「全部」に思いっっっっっきり拡大して捏造していますが? 「捕虜ハ全部殺スベシ」ですから、当然、暴動した者に限定して殺したわけではないですね。 >「第一大隊戦闘詳報を捏造したという証拠はないし、捕虜の暴動があったという証拠もない」→「第一大隊戦闘詳報」が本物という証拠もないw 「本物という証拠もない」ということは、捏造したという証拠がないことを認めているわけですね。 捏造である証拠が提示できない以上は、本物と見做すしかないのですよ。 >南京戦史、板倉氏、阿羅氏、東中野氏が創作を指摘しているw すでにK-K氏に反論されていますね。 歩66捕虜殺害事件 東中野説批判[01]はじめに http://kk-nanking.main.jp/iv/114d66i_02_01/ 歩66捕虜殺害事件 板倉説批判[01]はじめに http://kk-nanking.main.jp/iv/114d66i_01_01/ >さらに捕虜の暴動がなかったならあった派は「郷土部隊奮戦記」を何の根拠にもできなくなるw 捉え方の差であることは前述の通り。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/723
724: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 00:28:43.22 ID:PlKNQtQQ0 >>720 >宇都宮の原隊で保管されていたもの数部のうちの一部なら必ず表紙に「軍機」を示すものが有るはずだが、表紙に「軍事機密」「軍機」などの表記が全く無い それは単に連隊区司令部で保管されたものには、国内法である軍機保護法の適用を受けたことを示すだけで、入手経路が戦地(外地)において個人が入手した場合はその表記がないというだけでしょう。 例えば、第114師団内の史料でも、金栗敏光少佐が保管していた史料(115i、150i)には、軍機の表記はありません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/724
725: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 00:34:38.44 ID:SlmirmJ60 >>722 「処断」「処理」「処分」が殺害を指すものだと証明してくださいw ちなみに「処断」とは殺害を意味しませんw しょだん【処断】 (名) スル 決断を下すこと。きまりをつけること。 法に照らして―する [ 大辞林 提供: 三省堂 ] 殺害の場合でさえ日本軍に敗残兵を処刑する正当な理由があればそれは「処刑という処断を下した結果」ですので何も問題ありませんw あった派が南京における日本軍の「処断」を「不当な殺害」と証明出来た事例がありましたかねえw あった派が根拠も無く一方的に「処断=殺害だ!」と決め付けていただけだと記憶していますがw あった派が日本軍の「処断」を「不当な殺害」と証明出来なければ何の意味もありませんよw それとも南京で日本軍が行った「全ての処断」を「不当な殺害」だと証明してみますかwwwww 出来なければ「処断は殺害を指す」とは言えませんよw 墓穴を掘りまくるとはこういうのを言うのですよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/725
726: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 01:01:13.74 ID:SlmirmJ60 >>724 >それは単に連隊区司令部で保管されたものには、国内法である軍機保護法の適用を受けたことを示すだけで、入手経路が戦地(外地)において個人が入手した場合はその表記がないというだけでしょう。 ポカーン( ゚д゚)… 入手経路が外地なら表記が無い? つまり内地なら表記があると? 自分で何を書き込んでいるのか理解していないんだろうなあ(呆れ 丸MARU 1990年7月号 通算528号 連載第19回 第六十六連隊はこのあと中支に転戦して、昭和十四年八月に内地に戻り解散になる。 解散のとき、藤沢氏は軍曹まで進み、大隊本部に勤務していた。 解散にあたって大隊の記録は宇都宮五十九連隊留守部隊に収めたが、このとき、藤沢軍曹は記念として第一大隊戦闘詳報を貰った。 藤沢氏が戦闘詳報を入手したのは内地w しかも宇都宮の大隊本部w モロに軍機保護法の適用対象ですなw 正に自爆とか墓穴を掘りまくる見本だなあw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/726
727: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 02:18:35.41 ID:wdgghR8M0 >>725 「俘虜は処断す」といえば、捕虜として収容後、殺したことを意味する。 『南京戦史』p.158 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/727
728: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 03:20:46.46 ID:PlKNQtQQ0 >>726 >藤沢氏が戦闘詳報を入手したのは内地w であるならば、連隊区司令部に収める前に入手したというだけのことで、極秘の表記がないことは捏造の根拠にはなりませんね。 もちろん、全ての戦闘詳報・陣中日誌に極秘表記が付されるわけではないことは、金栗史料で証明ずみです。 いずれにしても、現存する66i?戦闘詳報のうち、第1〜7号とは別の登録番号群である8の1、9、11号は入手経路が違うというだけのことでしょう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/728
729: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 08:03:46.62 ID:qFvTNH4f0 >>728 >であるならば、連隊区司令部に収める前に入手したというだけのことで、極秘の表記がないことは捏造の根拠にはなりませんね。 ??? 「連隊区司令部に収める前」という事は事前にいくらでも捏造可能という事だが? つまり「ぼくのかんがえたかそうせんき」を作成した者が藤沢氏に「これが第一大隊の戦闘詳報」と言って渡したとすら言えるw そういう事を防ぐ為にも正式に司令部に収めた事を証明する「軍機」や「機密」の印があるのだろうにw そもそも藤沢氏によると戦闘詳報を入手したのは連隊解散の時w 大隊の戦闘詳報を連隊区司令部に提出せず、一年以上経ってから解散間際になって提出したとでも? 戦闘詳報という軍隊の公式記録を何で提出するのか理解している? 戦闘詳報に基づいて作戦計画の不備の確認、戦果判定、兵器・軍需品の消耗・残存状況、戦死者の確認が行われるのだがw 第66連隊は解散間際まで一年以上もそれらを提出せず放置していたとでもw 戦死者の報告や弾薬の補給の為にも戦闘詳報の報告が必要なのに、戦闘詳報を提出せずに戦死者の判定や弾薬の補給はどうやっていたんですかねえwwwww http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/729
730: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 08:23:15.85 ID:qFvTNH4f0 >>728 >もちろん、全ての戦闘詳報・陣中日誌に極秘表記が付されるわけではないことは、金栗史料で証明ずみです。 金栗敏光少佐は台湾の第139飛行場大隊所属w 第139飛行場大隊は1944年7月19日浜松で編成され台湾に展開し1946年2月復員w 経歴は 1897年4月23日生 昭和5年12月1日 陸軍士官学校入校(第11期学生) 昭和7年2月27日 任陸軍歩兵少尉 歩兵第148聯隊補充隊附 昭和19年3月1日 補仙台陸軍飛行学校附 昭和19年7月13日 補第139飛行場大隊長 昭和19年12月1日 任陸軍少佐 昭和20年1月21日 補第8飛行師団司令部附 昭和20年3月15日 補第38航空地区司令部部員 南京とは全く関係ありませんw お前の主張だと外地で入手した戦闘詳報には極秘表記が付かないのだから何の根拠にもなってねーよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/730
731: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 09:06:35.47 ID:1ywXsWp10 >> 728 あのねえw 戦闘詳報というのは作成期間が自◯月◯日〜至◯月◯日という様に一括して作成されるのだよw それがピンポイントに「◯月◯日の戦闘詳報だけ」がポンと出てくる事はあり得ないw > 720でも述べているがその場合は「わざわざ合本の和綴じを外し第一大隊戦闘詳報の該当部分のみを渡した事になる」w 入手経路が異なるなら別の登録番号群である8の1、9、11号は捏造でしかないw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/731
732: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 09:26:25.75 ID:i0C143RL0 >>731 あのさ・・ 他の時期の戦闘詳報はあったけど南京戦だけ何故か無かったんだよ・・ だけど藤沢は全部持ってたから南京戦の補完ができたわけでね・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/732
733: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 09:33:36.32 ID:i0C143RL0 >>725 ? 「殺せ」は使われないが「処断」「処理」「処分」は使われるんだろ? 何の言い訳にもなってないぞ? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/733
734: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/08(月) 12:36:44.35 ID:PlKNQtQQ0 >>729 >そういう事を防ぐ為にも正式に司令部に収めた事を証明する「軍機」や「機密」の印があるのだろうにw 「そういう事を防ぐ為に…「軍機」や「機密」の印がある」というのは、軍機保護法の第何条に既定されているのですか? >大隊の戦闘詳報を連隊区司令部に提出せず、一年以上経ってから解散間際になって提出したとでも? 複数部作成した物を大隊で保管していただけですね。 >>730 >南京とは全く関係ありませんw その様な穴あきの経歴で、よく「南京とは全く関係ありません」などと言えますね。 空いた経歴の部分は何をしていたのでしょうか? >>731 >戦闘詳報というのは作成期間が自◯月◯日〜至◯月◯日という様に一括して作成されるのだよw >それがピンポイントに「◯月◯日の戦闘詳報だけ」がポンと出てくる事はあり得ないw 戦闘詳報は戦闘ごとにまとめられるので、期間は戦闘の開始から終了までとなります。 66i?「南京附近ノ戦闘詳報」の日付は「昭和十二年自十二月十日至十二月十三日」となっています。 一日分の戦闘詳報ではありませんよ。 >入手経路が異なるなら別の登録番号群である8の1、9、11号は捏造でしかないw 理屈のない願望ですね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/734
735: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/08(月) 20:01:22.20 ID:wdgghR8M0 第一大隊戦闘詳報といい、「軍事機密」といい、このスレで盛んに論争があったのは、たしか14、5年前 だ おれは、その時はまだ南京事件論争に参戦してなかったが、K−K氏はときどき参加していた おそらく、この否定派のバカボンは、その時の残党だろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/735
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