南京大虐殺は史実

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988: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/29(木) 19:41:56.64 ID:11cbgh1F0

>>984
＞部隊を指揮するというのは、中隊長が一人で出来るのではありません。本部指揮班は、戦場に散在する現地部隊へ命令を伝達し、上部組織から命令を受領する等、指揮班内は分業されているのだから、指揮すべき中隊長が指揮班から居ないなど基本的にあり得ません。
＞中隊長が指揮班からはぐれたという具体的な事例を提示する必要があると思いますよ。

KｰKのサイトによれば小宅氏は指揮班です。
KｰKの主張では実質的な中隊長だった小宅氏が指揮班からはぐれて中隊にいなかった事になります。
KｰK自身の主張によって「指揮すべき中隊長が指揮班から居ない事」「中隊長が指揮班からはぐれたという具体的な事例」が示されていますね。

＞
＞
＞>連行時に暗がりに足を取られる、殺害時に暗闇で手元が狂う、戻る時に道を間違える、どれかひとつでもトラブルによって時間を浪費すれば次の行動が遅れるのですがw
＞
＞そうならないように、明かりを取る程度のことがなぜ出来なかったのかを説明する必要があるのでは？
＞
＞
＞>>981
＞>何で小隊から分隊を抽出したら中隊行動ではなくなるんですかね？
＞
＞『野州兵団奮戦記』における小宅総長の証言では、当時の状況を中隊主力から小隊は「孤立した」としているから中隊行動ではありません。
＞
＞
＞>小隊規模で奇襲部隊を抽出すれば第四中隊の約半数を奇襲部隊に回す事になって本隊の攻撃力が低下して奇襲の意味がなくなりますし、中隊規模なら指揮下の全部隊が奇襲参加する事になるんですが？
＞
＞だから、「乏しい兵力のなかから二個分隊をさき」とぼやいているわけです。
＞
＞
＞>そもそも小宅曹長は指揮班長で第1小隊長代理ですw
＞>田波分隊長は第3小隊の分隊長、山形徳治は第3小隊の第2分隊長ですw
＞>小宅曹長が小隊規模で行動していたのなら指揮下の小宅小隊は「第1小隊のみ」になりますw
＞>「第1小隊のみ」の小宅小隊を指揮している小宅曹長がどうやったら第3小隊から分隊を抽出出来るのですか？wwwww
＞
＞田波分隊長の所属小隊が「第3小隊」だったことはどうやって確認したのでしょうか？根拠の提示をお願いします。
＞また、山形分隊長が第3小隊だったと確認できるのは、「似家〔土偏＋「具」〕」の通称「ナマコ山」高地での戦闘について手塚清中隊長が回想している部分で確認できますが、大隊長、中隊長、小隊長、分隊長と隊長クラスの戦死・負傷後退が多く確認される中で、12月12日・13日時点で山形分隊長が第3小隊所属だったことは何で確認したのでしょうか？こちらも根拠の提示が必要ですね。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/988

991: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/29(木) 21:01:34.41 ID:11cbgh1F0

「中隊長が指揮班からはぐれた」というより「中隊長は指揮下の小隊と別命を実行していて小宅氏はそれを知らなかった」だけでは？
小宅氏によると「十二月十二日、第四中隊の戦力は半減していたが、第一線で戦っていた第三中隊の右側に進むように命令を受けて、私は第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人を指揮して第三大隊の援護に向かった。ですから、当時の第四中隊は私が指揮していたことになります。」との事ですので小宅氏が命令によって指揮していたのは「第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人」です。
「第三中隊の右側に進む命令」を受けた小宅氏の指揮下には最初から第二小隊は含まれていません。
平沢中隊長代理は第二小隊長なので「第三中隊の右側に進む命令」に含まれずそのまま大隊の側にいたと考えられます。
第二小隊を含む第四中隊の全てに「第三中隊の右側に進む命令」が出ていて平沢中隊長代理が所在不明だったなら小宅氏が指揮していた部隊に第二小隊も含まれていたはずです。
「小宅氏の指揮下に第二小隊も含まれていて」「小宅氏が指揮していた」ならそれこそ「中隊長の所在が不明だった具体的な事例」になります。
しかし実際には「平沢中隊長代理が指揮する第二小隊」は小宅氏の指揮下に含まれていません。
これは第二小隊は「第三中隊の右側に進む命令」とは別の命令を受けていたと判断できます。
平沢中隊長代理の指揮する第二小隊は既に別の命令を受けていたので、小宅氏が残った中隊を指揮して「第三中隊の右側に進む命令を実行したというところでしょう。
最初から小宅氏の指揮下には平沢中隊長代理の指揮する第二小隊は含まれていないので、小宅氏から見れば別命で行動している中隊長が何処にいるのか分からなくてもおかしくありません。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/991

994: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/30(金) 02:27:13.74 ID:4Ca8Cog20

>>985
>もちろん「このKKのHPに書かれている事は根拠の無い出鱈目だ！」と主張されるのならばそれは自由ですよw

まず、田波、山形両分隊長の所属小隊については、K-K氏のサイトでも表記が違います。
田波分隊長の場合は、所属小隊は記載がなく、単に「分隊長」となっています。にも関わらず「田波分隊長は第3小隊の分隊長」としたわけですから、K-K氏のサイトは根拠になりません。
また、山形分隊長に関しては、K-K氏のサイトでは「第3小隊第2分隊長」としていますが、私の把握している限り、通称「ナマコ山」高地での戦闘について手塚清中隊長が回想している部分でしか確認できませんので、同時点での所属と考えられます。隊長クラスの戦死傷が続いた部隊で、田波伍長が所属小隊を変わらずに12月12日・13日にいたという根拠はみあたりません。
あなたは、その根拠があるのか無いのかを尋ねているのですよ。

>>988
>KｰKの主張では実質的な中隊長だった小宅氏が指揮班からはぐれて中隊にいなかった事になります。
>KｰK自身の主張によって「指揮すべき中隊長が指揮班から居ない事」「中隊長が指揮班からはぐれたという具体的な事例」が示されていますね。

小宅小隊が乱戦で中隊はぐれたことを是認するならば、その場合は中隊は誰が指揮を採っていたのですか？
詭弁にもなってませんよ

>>991
>平沢中隊長代理は第二小隊長なので「第三中隊の右側に進む命令」に含まれずそのまま大隊の側にいたと考えられます。

中隊長が小隊長を兼務するという事例は聞いたことがありませんが、具体的に事例の提示をお願いします。
また、K-K氏のサイトを見る限り、高柳清平が小隊長代理となっているところから考えれば、平沢が第2小隊長から第4中隊長へ転出し、代わりに高柳が第2小隊長代理となったと考える方が自然でしょう。

>>992
>KｰKのサイトでは「うちの小隊は中隊主力から孤立した」となっていますので、KｰKによれば指揮班だった小宅氏が「指揮すべき中隊長（小宅氏）が指揮班から居ない」という基本的にあり得ない状況だった具体的な事例になりますね。

つまり、中隊長が中隊指揮班からはぐれという「あり得ない状況」というのは、小宅証言でしか見られないという事例ということですね？

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/994

995: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/30(金) 11:42:00.70 ID:lg/z1clj0

>>994
＞田波分隊長の場合は、所属小隊は記載がなく、単に「分隊長」となっています。にも関わらず「田波分隊長は第3小隊の分隊長」としたわけですから、K-K氏のサイトは根拠になりません。

とうとうKKのHPはあった派にも否定され、根拠にならないと認められましたw
これだけ出鱈目な事を書いていれば当然ではあるがw

＞また、山形分隊長に関しては、K-K氏のサイトでは「第3小隊第2分隊長」としていますが、私の把握している限り、通称「ナマコ山」高地での戦闘について手塚清中隊長が回想している部分でしか確認できませんので、同時点での所属と考えられます。隊長クラスの戦死傷が続いた部隊で、田波伍長が所属小隊を変わらずに12月12日・13日にいたという根拠はみあたりません。
＞あなたは、その根拠があるのか無いのかを尋ねているのですよ。

隊長クラスが戦死して分隊長も所属小隊をコロコロと変わったとでもw
しかも12月12日・13日限定で小隊を変わらずにいた根拠が必要と？
手塚清中隊長の回想時点での所属は判明していて、あなたが「12月12日・13日に田波伍長は所属小隊を変わっていた」と主張しているのですから

「　あ・な・た　」が

「12月12日・13日に田波伍長は所属小隊を変わっていた根拠」を出す必要がありますw

「自分が主張している事の根拠を相手に要求する」議論の根本も理解していないあった派の習性は相変わらずですねw

＞小宅小隊が乱戦で中隊はぐれたことを是認するならば、その場合は中隊は誰が指揮を採っていたのですか？
＞詭弁にもなってませんよ

日本軍に限らず軍隊の指揮官は死傷時に次席指揮官が即座に指揮を引き継ぐようになっていますw
何の為に副官や副隊長が存在すると思っているんですかw
まさか「指揮官が死傷したら指揮官が不在になり誰も部隊の指揮を取らなくなる」なんて思っていませんかw
軍事的に常識以前の話を詭弁と言われてもねえw
軍事知識皆無の素人の戯言でしかありませんねw

＞中隊長が小隊長を兼務するという事例は聞いたことがありませんが、具体的に事例の提示をお願いします。
＞また、K-K氏のサイトを見る限り、高柳清平が小隊長代理となっているところから考えれば、平沢が第2小隊長から第4中隊長へ転出し、代わりに高柳が第2小隊長代理となったと考える方が自然でしょう。

第2小隊が小宅曹長の指揮下に含まれない事は変わりませんw
むしろ第4中隊が全て第3中隊の援護に向かっていたのなら戦場が混乱した結果、小宅曹長が第1、第3小隊を指揮する事になり、その場合平沢中隊長代理が残った第2小隊を指揮していたと判断した方が自然ですw

＞つまり、中隊長が中隊指揮班からはぐれという「あり得ない状況」というのは、小宅証言でしか見られないという事例ということですね？

中隊本部にいた森尾市太郎上等兵の事例がありますよw
中隊本部勤務の森尾上等兵は城内突入時中隊長と一緒でしたw
その後合流したのは城内の中隊本部ですw
中隊本部勤務の兵士が中隊に同行していなかったとでもw

「中隊長が中隊指揮班からはぐれた」のでは無く、単純に「小宅曹長や森尾上等兵が中隊長の所在を把握していなかっただけ」ですw

どちらにせよ小宅曹長の証言を否定する為に自己解釈と詭弁を駆使して破綻しているKKのHPは「あった派にさえ見捨てられるレベルw」でしかありませんw

KKは小宅曹長の証言を否定する為に「小隊の指揮官が指揮下に無い他の小隊から分隊を抽出した」という軍事常識上あり得ない主張を行なっていますw
この主張が成立しない以上、この主張を根拠にしたKKの妄想が破綻している事は子供でも理解出来ますw

あった派には理解出来ないでしょうがw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/995

996: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/30(金) 13:57:06.11 ID:lg/z1clj0

『城塁』　連載第19回（『丸』1990年7月号）
p.212-213
兵士廠の建物の前にある陸橋で指揮を取っていたが、やがて中国軍が後退し、その中に白布を振っている兵も見えたので射撃を禁止し、彼らに対して手招きをした。すると、城壁上から私を狙って撃ってきて、五、六発が私の近くに当たった。
　それでも中国兵は三三五五降伏してきたので、私のところで検問して後に送った。検問している途中、中国軍の逆襲にそなえたり、井上戦車隊長との打ち合わせ等があり、どのくらい捕虜がいたのか正確には分からない。あとで千二百の捕虜がいて、他の隊が捕まえた捕虜二、三百も合わせると千五百人になると聞いた記憶がある。

高橋文雄『野州兵団奮戦記』 （昭和58年4月10日発行）
ｐ272
　擲弾筒と手榴弾で敵を制圧していたら、軽装甲車隊長の井上中尉殿が私のところに「敵の対戦車砲で動きがとれない。宇都宮さんでこれを攻撃してくれ」といってきた。豪胆な田波希平分隊長（元小山市農業協同組合長）と山形徳治分隊長（西方村）に乏しい兵力のなかから二個分隊をさき、奇襲攻撃を命じた。田波分隊は敵将校が死守する対戦車砲陣地にひそかに近づき、石川寛軽機関銃手（真岡市）の発射を合図にこれを不意急襲し、敵を撃退したばかりでなく、砲二門を分捕って意気揚々と引き揚げてきた。このため、軽装甲車隊の行動が容易になったので、精強を誇る敵兵のなかにも白旗を立て投降するものが続出した。これを見た敵将校は城壁上や後方から投降せんとする味方の兵を有無もなく射殺した。戦争とはむごいものだと思った。

『城塁』と『野州兵団奮戦記』を比較してみればわかるが『城塁』には井上戦車隊長と共闘した記載はない。
しかし小宅曹長が井上戦車隊長と共闘していないのならば何故井上戦車隊長との打ち合わせが必要だったのか？

小宅曹長が第１小隊単独で捕虜を得たのであれば、既に中国兵は投降してきているのだから井上戦車隊長と打ち合わせを行う必要は無いｗ

実際は『城塁』に記載されていないだけで、戦闘では井上戦車隊長と共闘した結果中国兵を投降させる事ができたと判断できるｗ

つまり『城塁」で行われた打ち合わせとは「小宅曹長の第４中隊」と「井上戦車隊長の軽装甲車第６中隊」の得た「投降した中国兵」という戦果に対するものと判断できるｗ

時系列がおかしいのではなく「中国兵が投降してきたのに井上戦車隊長との共闘が発生する」という考え方がおかしいｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/996

997: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/30(金) 14:04:53.69 ID:4Ca8Cog20

>>995
>>田波分隊長の場合は、所属小隊は記載がなく、単に「分隊長」となっています。にも関わらず「田波分隊長は第3小隊の分隊長」としたわけですから、K-K氏のサイトは根拠になりません。
>とうとうKKのHPはあった派にも否定され、根拠にならないと認められましたw

K-K氏のサイトが、田波伍長を単に「分隊長」としかしていないから、K-K氏のサイトは根拠にならないのですよ。やり直しですね。

>隊長クラスが戦死して分隊長も所属小隊をコロコロと変わったとでもw

田波伍長は小宅曹長と同様に本来は中隊指揮班所属なのですから、そもそもが第3小隊の所属ではないのですよ。
田波伍長が所属小隊を変わらずに12月12日・13日にいたという根拠はみあたりませんが、あなたにはそのことを示す根拠はないのですね？

>>小宅小隊が乱戦で中隊はぐれたことを是認するならば、その場合は中隊は誰が指揮を採っていたのですか？
>>詭弁にもなってませんよ
>日本軍に限らず軍隊の指揮官は死傷時に次席指揮官が即座に指揮を引き継ぐようになっていますw
>何の為に副官や副隊長が存在すると思っているんですかw
>まさか「指揮官が死傷したら指揮官が不在になり誰も部隊の指揮を取らなくなる」なんて思っていませんかw

一般論を聞いているのではなく、あなたがこの時、小宅小隊が乱戦で中隊からはぐれたことを是認したのだから、その場合、誰が中隊を指揮したというのか説明する必要があるのです。

>>中隊長が小隊長を兼務するという事例は聞いたことがありませんが、具体的に事例の提示をお願いします。
>>また、K-K氏のサイトを見る限り、高柳清平が小隊長代理となっているところから考えれば、平沢が第2小隊長から第4中隊長へ転出し、代わりに高柳が第2小隊長代理となったと考える方が自然でしょう。
>第2小隊が小宅曹長の指揮下に含まれない事は変わりませんw
>むしろ第4中隊が全て第3中隊の援護に向かっていたのなら戦場が混乱した結果、小宅曹長が第1、第3小隊を指揮する事になり、その場合平沢中隊長代理が残った第2小隊を指揮していたと判断した方が自然ですw

とりあえず、あなたは中隊長が小隊長を兼務するという事例の提示が必要ですね。
それと、あなたの見解には、高柳がどこの「小隊長代理」を務めたのか説明がないので、説明になっていません。
また、小宅証言では「中隊は乱戦にまき込まれ、うちの小隊は中隊主力から孤立した」のだから、「戦場が混乱した結果、小宅曹長が第1、第3小隊を指揮する事になり」という説明は小宅証言に反しています。

>中隊本部にいた森尾市太郎上等兵の事例がありますよw
>中隊本部勤務の森尾上等兵は城内突入時中隊長と一緒でしたw
>その後合流したのは城内の中隊本部ですw
>中隊本部勤務の兵士が中隊に同行していなかったとでもw

当然、上等兵であれば伝令やその他任務で本部を離れることは充分にあるはずですが、本部勤務の上等兵は中隊本部から離れることがないとでも言うのでしょうか？
そもそも森尾上等兵は「記憶にありません」と証言しているのだから、中隊本部に中隊長が居たのか居ないのかの判断根拠にはなりません。

森尾証言で不自然な部分が多く、「私は昼前、中華門から入り」と述べていますが、66iが切り開いた城壁の突入路を使わず、6Dの作戦地境を越境して中華門を通ったというも不自然ですし、13日の午前中に中華門が啓開されていたという話も聞いたことがありません。
森尾上等兵の証言は戦後の証言ということもあり、自身も述べている通り記憶が曖昧と言わざるをえないでしょう。
ということで、中隊長が中隊指揮班からはぐれという「あり得ない状況」というのは、小宅証言でしか見られない事例ということでよろしいですね？

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/997

999: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/30(金) 15:05:47.08 ID:lg/z1clj0

「第一大隊戦闘詳報（偽）ｗ」のさらなる不審点を発見ｗ

井上直造中尉の独立軽装甲車第6中隊は上海派遣軍所属。
しかし「第一大隊戦闘詳報（偽）ｗ」によると第10軍の第114師団所属の歩66第1大隊第4中隊に協力したのは「115i配属の軽装甲車中隊（小倉第五大隊）」ｗ

歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』
十三、第四中隊は邁進し来たれる115i配属の軽装甲車中隊（小倉第五大隊）と協力し擲弾筒手榴弾を以て頑強に家屋に拠り抵抗する敵を制圧しつゝ進入す敵は最初歩兵砲を撃ち手榴弾を屋上より投擲して抵抗せるも装甲車の威力と歩兵の勇敢なる突進に惧れをなし逐次白旗を掲けて投降するもの続出せり此の間各将兵は手榴弾の下を潜りて屋内に侵入し或は階上に駆け登りて随所に白兵戦を演す
『南京戦史資料集1』p.561

小倉第五大隊は中華門手前の兵工廠を午後二時二十分に突入して占領しているｗ
同時刻小宅曹長は中国兵と交戦中ｗ
「郷土部隊奮戦記」ではその後何故かいきなり上海派遣軍所属の井上直造中尉の独立軽装甲車第6中隊が現れ小宅曹長と共闘ｗ

しかし第115連隊の戦闘詳報には
「《五、第十一中隊は所命の城壁東南角に向ひ前進中折柄前進し来る戦車隊（戦車第二聯隊長細見中佐指揮）と協力し午後一時三十分図上Ａ点に進出し東南門に通する橋梁破壊せられあるを知るや左折して南門に向ふ目的を以て前進し途中城壁上より猛烈なる集中火を受くるも之に制圧射撃を加へつゝ戦車と共に強行約四百米の距離を突破し午後二時兵工廠前貯油庫を占領す然るに北方城壁及「クリーク」両岸よりの小銃、軽機、迫撃砲の猛烈なる集中火に加ふる兵工廠階上より手榴弾の攻撃を受け一時苦境に立つに至り此の間率先勇猛能く部下の士気を鼓舞し奮戦しありし小隊長小林曹長胸部に敵弾を受け壮烈なる戦死を遂けたる外死傷者六名を生せるも屈することなく奮戦一時間城壁上下の敵を制圧沈黙せしめ而して工廠の兵力侮る可からさるものあり南門に向ひ通過困難なると且つ兵工廠の重要性に鑑み之を占領するに決し優先力闘午後二時二十分工兵隊の学はに依り門扉を破壊し廠内に突入するや敵は遺棄死体七十五を残し西南方に潰走せし遂に完全に之を占領して同工廠の警備確保に任せり」
と第4中隊との共闘は影も形もないｗ

「第一大隊戦闘詳報（偽）ｗ」では第四中隊と共闘したのは115i配属の軽装甲車中隊（小倉第五大隊）ｗ
「郷土部隊奮戦記」では第4中隊と共闘したのは上海派遣軍所属の井上直造中尉の独立軽装甲車第6中隊ｗ

さて、「郷土部隊奮戦記」が正しいのであれば、「115i配属の軽装甲車中隊（小倉第五大隊）ｗと共闘した」と書かれた「第一大隊戦闘詳報（偽）ｗ」の唯でさえゼロに等しい信頼性が更に地に堕ちてマイナスレベルまで落ち込むわけだがｗ

まあ、こちらの知った事ではないがｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/999

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