太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (719ﾚｽ)
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272: 08/10(土)21:04 ID:wzG/6TDW0(1) AAS
>>270
アメリカ、日本の動きを全部見透かしてたんだ。日本は、もう後がない状況だったんだね。開戦は避けられなかったのかな。歴史って、本当に複雑で面白い。
273: 08/10(土)21:32 ID:xu+QRed60(3/3) AAS
>>269
その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。
質問しますが、それを証明する資料はあるんですか？
274(1): 08/11(日)10:42 ID:KUCqfg360(1) AAS
東條内閣は、発足時は和平を指向していたと東條も、側近である三奸四愚の佐藤賢了や赤松貞雄は主張する
だが英米も国民もそうは思わなかった 回りから見れば、強硬な主張をしていた陸相が、陸相の地位そのままで総理になったんだから開戦内閣と見るのは当然である
また、内情を知ることゴリ押しで推挙した木戸、近衛も、もはや開戦は避けられないのだから、天皇の戦争責任避けの戦犯要因として東條を最適とみなしていた
非戦内閣などと自己評価したところで、東條に和平ができると期待したものいない
275: 08/11(日)11:18 ID:5zMgOQXJ0(1/2) AAS
>>274
昭和天皇の意向で帝国国策遂行要領を白紙還元したもの、半月後には「白紙還元」を白紙にして、１２月上旬開戦を決定しちゃったからねえ。
276: 08/11(日)12:29 ID:/4OOpEsp0(1) AAS
＞その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。
それは真実だろうか？調べてみた。
「東郷外相の要請を受諾した来栖三郎は、11月4日の午後7時に東條首相と会見した。
東條は、米国は両洋作戦の準備が不充分、米世論がまだ参戦を支持していないこと、
ゴムや錫などの重要軍需物資の不足等を理由に「米国も濫りに戦争を望むまい」と述べ、
交渉妥結の見込みは成功三分失敗七分位であるから、
くれぐれも妥結に努力してほしいと力説した。
来栖が交渉が妥結した場合、「首相は必然的に来るべき国内各方面の強烈な反対を排しても、
飽くまで吾々の作り上げた妥結を支持遂行するか」と問うと、
東條は力強い口調で必ず遂行すると断言した。」ｗikiより抜粋
省1
277: 08/11(日)12:40 ID:RCxtwVz70(1/2) AAS
日本側も、自分の主張に理と根拠が無く無理筋だと自覚していた。
だから原則論＝正論であるハル4原則への同意をスルーしようとし、せざるを得なくなってもオーラルに留め条文等への明示は避けようとしていた。
甲案付記「なお、（ハル）四原則に関しては、これを日米間の正式妥結事項に含めることは極力回避する」
アメリカの原則論＝正論に対し、日本側は奪ったものの一部を返還、つまりは一部は自分のものにすると言う主張しかしていない。
そんなものは譲歩ではない。日本は全く譲歩せず、アメリカに正論を曲げろと要求し続けていたのだ。
さもなくば戦争になると。だがこれは軍事を背景とした脅しに他ならない。
軍事力でも経済力でも優位に立ち、正論の側に立つアメリカとしては応じる理由は無い。日本の要求に応じる事は日本に屈服した事になる。
アメリカが乙案を受け入れなかったのは当然の事だ。
これさえ出ていればと言われる暫定協定案にしても、暫定でしかなく、さらに交渉は続けられるはずであった。ハル4原則の下で。
結局行きつく先は基礎協定案＝ハルノートであり、満州事変以前に戻れと言う線が動くことは無かったろう。
省4
278: 08/11(日)14:04 ID:5zMgOQXJ0(2/2) AAS
乙案はどうでもいい第一項以外は日本側の要求ばかりでアメリカに譲歩してないからねえ。
暫定協定案ガーというレスも見るけど、仏印撤兵は乙案では日中和平後、暫定協定案では即時だから、両者の乖離は激しい。
しかも乙案が１１月末までに受諾されなければ開戦、と１１月５日に決定したんだから、暫定協定案が出ようが出まいが、日本の姿勢に変化は起こらない。ハルノートが出たから、日本は開戦したというのは、戦後にA級戦犯たちから出てきた責任転嫁諭と言われている。
連合艦隊の出撃はハルノート提示前だし。
279(1): 08/11(日)17:51 ID:zb6cvmjq0(1) AAS
アメリカが戦争したかったがアメリカ側の原因
中国に武器援助して日本と代理戦争させてるのだから
日本側もアメリカの本心は知ってたはずだ
交渉が妥結する見込みも無く長引けば戦争で不利になるのも分かってた結果
280: 08/11(日)21:43 ID:RCxtwVz70(2/2) AAS
>>279
>アメリカが戦争したかったがアメリカ側の原因
いや、アメリカは戦争回避に努めてたよ。
満州事変の段階でどこからだろうと宣戦布告されて不思議はない状態。
それをまずはオーラルステートメント(スティムソン・ドクトリン)に留め、
フィリピンが危うくなる仏印進駐に至って部分的禁輸措置、南印進駐で全面的禁輸と、日本が拡大を止めないから対応が厳しくなっていった。
第一次世界た戦後の国際秩序、安全保障体制を壊しにかかっている日本こそがアメリカに戦争を仕掛けているに等しかった。
よく言われる裏口参戦説も、三国同盟に自動参戦条項が無いので、日米戦が始まっても米独戦の理由にはならんのだから成り立たない。
ヒトラーが日米開戦に合わせて対米宣戦布告しなければ空振りに終わるところだった。
>中国に武器援助して日本と代理戦争させてる
省4
281: 08/12(月)09:40 ID:PcvQcYCX0(1/2) AAS
日本はアメリカと対等にテーブルについて交渉しているつもりだったが持っているカードが全く違っていた
俗に言えば日本はアメリカにキンタマ握られた状態で、アメリカの意向動向をよく観察して行動しなくてはならない
アメリカは対中援助していたが、一方で日本に莫大な量の石油、金属などの戦略物資の輸出を続け、工作機械、石油掘削機、軍用特許のライセンスも後々まで継続していた
日中戦争で一方が宣戦布告して国際法上の戦争となり、アメリカが中立法の元に日中双方と通商を断絶したら、より困るのは蒋介石ではなく日本である その自覚が日本中枢にはなかった
御自慢の零戦も飛ぶのに必要なプロペラはハミルトン社の可変ピッチプロペラでライセンス料を払って使わせてもらっていた この様な話はいくらでもある
省1
282: 08/12(月)10:50 ID:CHTYW6wz0(1/2) AAS
1936年 寺内寿一陸軍大臣が豊田自動織機製作所(現トヨタ自動車)を視察に訪れた
豊田喜一郎(トヨタ自動車創業者 現トヨタ自動車会長で、日本で頑張る気が起きないの章男の祖父)が案内説明した
その際のやり取り
大臣 自動車はいくらでもいるからどんどん作ってもらいたい
喜一郎 自動車を作る工作機械は大部分輸入しております 輸入できなくなったら自動車の生産も出来なくなるので是非工作機械の輸入を保護して欲しい
大臣 なら工作機械を早く作ればいいじゃん
喜一郎は、政府高官の技術への理解度の低さにがっかりした 孫同様、そりゃあ日本で頑張る気が起きないだろう
日本が戦争中せっせと兵器生産に使用した工作機械の多くが欧米からの輸入
鬼畜米英をやっつけようと動員された学徒はアメリカの工作機械で兵器製造に携わっていた もののわかった子供なら先行きは見え見えに見えていただろう
283: 08/12(月)11:12 ID:s5arcT4n0(1) AAS
そら桂ハリマン協定ドタキャンさせた小村寿太郎やろ
284(1): 08/12(月)12:48 ID:qDhiIgZf0(1) AAS
日本の真の生命線は日米貿易であって、満州などではなかった。
満州は関東軍の生命線でしかなかったのだ。
「へぼ将棋、王より飛車をかわいがり」と言う言葉があるが、まさにそのへぼ将棋を打ちまくっていたのが、昭和戦前の陸軍であり日本だった。
満州事変以降、優先順位と選択肢を間違え続けた結果が、日米開戦であり、敗戦と日本の焦土化でっあった。
285: 08/12(月)12:52 ID:tpVNml740(1/5) AAS
じゃ結局戦前からアメリカの属国になるしかなかったわけだなｗ
286: 08/12(月)13:12 ID:x5HtgVxA0(1) AAS
アホか
史実で既に属国だったわ
燃料も技術も資源も全部アメリカおんぶに抱っこ
現在に例えればいきなり韓国が日本に攻撃して来たようなもん
287: 08/12(月)13:18 ID:7kJ1fOMK0(1) AAS
属国という言葉とは違うが、辺境の小国であった日本は太古から大国とうまくやっていくしかなかったし、いまでもそうである
日清日露戦争以降敗戦まで勘違いしていたことが分かったはず
288: 08/12(月)13:27 ID:W9fmxAdP0(1/2) AAS
1，日露後の陸海利権拡大路線
2，元老廃止
3，陸海軍統合組織の頓挫
4，明治憲法の総力戦への対応の限界
289: 08/12(月)13:32 ID:CHTYW6wz0(2/2) AAS
勝利かしからずんば死か的な、日本はそういう短絡的思考に満ちていた
アメリカは日本の属国化なんて興味はない 日本は満州という属国を手に入れ、また中国本土をも属国化を目指していた 自分がするかつ他人もするかもしれないという鏡の理論である
アメリカがそんなに属国が欲しいならメキシコは第一次世界大戦後に属国化されていた
素直に親英米の幣原外交を継続し、ベルサイユ・ワシントン体制を堅持していればそれで何のトラブルにもならない 経済的には朝鮮半島ですら持て余してるのに金食い虫の満州なんて全く必要ではない
290(1): 08/12(月)13:34 ID:8kzZBXBR0(1) AAS
日露戦争はどんなに局地戦で勝利し続けても国力差からいずれジリジンで日本はロシアの植民地化だった。
あの時点で講和仕切ってくれるのはアメリカしか無かった。
セオドアおじさんは日本滅亡から救ってくれた救世主。東郷どころかセオドア神社全国に作って日本国民全員で拝んでいいレベル。
講和斡旋料に満洲利権半分どころか全部上げていいレベル。
それをあの仕打ちやで
甥っ子さんが恨んでも文句言えんわ
291: 08/12(月)13:38 ID:W9fmxAdP0(2/2) AAS
海軍は海軍で加藤、山本、斎藤が八八艦隊構想なんてぶちあげてあとで無理でしたーなんて。
加藤が巧くまとめたが財部でダメでしたとか、そりゃ突き上げ喰らうの当たり前の話しだろうに。
そもそもその路線作ったのはお前らだろうと。
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