太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (765ﾚｽ)
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/
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276: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/11(日) 12:29:41.89 ID:/4OOpEsp0 ＞その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。 それは真実だろうか？調べてみた。 「東郷外相の要請を受諾した来栖三郎は、11月4日の午後7時に東條首相と会見した。 東條は、米国は両洋作戦の準備が不充分、米世論がまだ参戦を支持していないこと、 ゴムや錫などの重要軍需物資の不足等を理由に「米国も濫りに戦争を望むまい」と述べ、 交渉妥結の見込みは成功三分失敗七分位であるから、 くれぐれも妥結に努力してほしいと力説した。 来栖が交渉が妥結した場合、「首相は必然的に来るべき国内各方面の強烈な反対を排しても、 飽くまで吾々の作り上げた妥結を支持遂行するか」と問うと、 東條は力強い口調で必ず遂行すると断言した。」ｗikiより抜粋 (防衛庁防衛研修所戦史室) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/276
277: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/11(日) 12:40:19.71 ID:RCxtwVz70 日本側も、自分の主張に理と根拠が無く無理筋だと自覚していた。 だから原則論＝正論であるハル4原則への同意をスルーしようとし、せざるを得なくなってもオーラルに留め条文等への明示は避けようとしていた。 甲案付記「なお、（ハル）四原則に関しては、これを日米間の正式妥結事項に含めることは極力回避する」 アメリカの原則論＝正論に対し、日本側は奪ったものの一部を返還、つまりは一部は自分のものにすると言う主張しかしていない。 そんなものは譲歩ではない。日本は全く譲歩せず、アメリカに正論を曲げろと要求し続けていたのだ。 さもなくば戦争になると。だがこれは軍事を背景とした脅しに他ならない。 軍事力でも経済力でも優位に立ち、正論の側に立つアメリカとしては応じる理由は無い。日本の要求に応じる事は日本に屈服した事になる。 アメリカが乙案を受け入れなかったのは当然の事だ。 これさえ出ていればと言われる暫定協定案にしても、暫定でしかなく、さらに交渉は続けられるはずであった。ハル4原則の下で。 結局行きつく先は基礎協定案＝ハルノートであり、満州事変以前に戻れと言う線が動くことは無かったろう。 乙案が哀願だなどととんでもない。あれが哀願になると言うのなら、冬至の高級軍人が常日頃いかに驕りたかぶっていたかが伺われる。 東條のセリフにしても、こちらが頭を下げてやってるのに応じない相手が悪いと言う意識が透けて見える。 ハルノートが無茶で不当だと言うのなら反論すればいい。反論せず交渉をあきらめたのは正論で反論できなかったからだ。 正論を突き付けられて、反論も出来ずにキレて殴りかかった。それが日米開戦の実情である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/277
278: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/11(日) 14:04:17.93 ID:5zMgOQXJ0 乙案はどうでもいい第一項以外は日本側の要求ばかりでアメリカに譲歩してないからねえ。 暫定協定案ガーというレスも見るけど、仏印撤兵は乙案では日中和平後、暫定協定案では即時だから、両者の乖離は激しい。 しかも乙案が１１月末までに受諾されなければ開戦、と１１月５日に決定したんだから、暫定協定案が出ようが出まいが、日本の姿勢に変化は起こらない。ハルノートが出たから、日本は開戦したというのは、戦後にA級戦犯たちから出てきた責任転嫁諭と言われている。 連合艦隊の出撃はハルノート提示前だし。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/278
279: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/11(日) 17:51:13.35 ID:zb6cvmjq0 アメリカが戦争したかったがアメリカ側の原因 中国に武器援助して日本と代理戦争させてるのだから 日本側もアメリカの本心は知ってたはずだ 交渉が妥結する見込みも無く長引けば戦争で不利になるのも分かってた結果 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/279
280: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/11(日) 21:43:09.11 ID:RCxtwVz70 >>279 >アメリカが戦争したかったがアメリカ側の原因 いや、アメリカは戦争回避に努めてたよ。 満州事変の段階でどこからだろうと宣戦布告されて不思議はない状態。 それをまずはオーラルステートメント(スティムソン・ドクトリン)に留め、 フィリピンが危うくなる仏印進駐に至って部分的禁輸措置、南印進駐で全面的禁輸と、日本が拡大を止めないから対応が厳しくなっていった。 第一次世界た戦後の国際秩序、安全保障体制を壊しにかかっている日本こそがアメリカに戦争を仕掛けているに等しかった。 よく言われる裏口参戦説も、三国同盟に自動参戦条項が無いので、日米戦が始まっても米独戦の理由にはならんのだから成り立たない。 ヒトラーが日米開戦に合わせて対米宣戦布告しなければ空振りに終わるところだった。 >中国に武器援助して日本と代理戦争させてる 被侵略国に支援するのは当然の行為なのだが。 ベルサイユ条約ではそう規定されている。 アメリカは力の信奉者が多く、自国の行動を制限されるの嫌う勢力が多く(アメリカ第一主義、モンロー主義、現代のトランプ支持者の類)、彼らの反対で国際連盟に参加は出来なかったが、国際的な推奨行為を取る事に何の問題も無い。 代理戦争などと言う意図はない。そもそも日本が中国に仕掛けなければ起きなかった話なのだから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/280
281: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 09:40:00.85 ID:PcvQcYCX0 日本はアメリカと対等にテーブルについて交渉しているつもりだったが持っているカードが全く違っていた 俗に言えば日本はアメリカにキンタマ握られた状態で、アメリカの意向動向をよく観察して行動しなくてはならない アメリカは対中援助していたが、一方で日本に莫大な量の石油、金属などの戦略物資の輸出を続け、工作機械、石油掘削機、軍用特許のライセンスも後々まで継続していた 日中戦争で一方が宣戦布告して国際法上の戦争となり、アメリカが中立法の元に日中双方と通商を断絶したら、より困るのは蒋介石ではなく日本である その自覚が日本中枢にはなかった 御自慢の零戦も飛ぶのに必要なプロペラはハミルトン社の可変ピッチプロペラでライセンス料を払って使わせてもらっていた この様な話はいくらでもある 特許許可を絞めただけで日本の産業は立ちいかなくなる 言ってしまえば現在の日本にイキリ倒している韓国と同じ状態である http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/281
282: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 10:50:59.14 ID:CHTYW6wz0 1936年 寺内寿一陸軍大臣が豊田自動織機製作所(現トヨタ自動車)を視察に訪れた 豊田喜一郎(トヨタ自動車創業者 現トヨタ自動車会長で、日本で頑張る気が起きないの章男の祖父)が案内説明した その際のやり取り 大臣 自動車はいくらでもいるからどんどん作ってもらいたい 喜一郎 自動車を作る工作機械は大部分輸入しております 輸入できなくなったら自動車の生産も出来なくなるので是非工作機械の輸入を保護して欲しい 大臣 なら工作機械を早く作ればいいじゃん 喜一郎は、政府高官の技術への理解度の低さにがっかりした 孫同様、そりゃあ日本で頑張る気が起きないだろう 日本が戦争中せっせと兵器生産に使用した工作機械の多くが欧米からの輸入 鬼畜米英をやっつけようと動員された学徒はアメリカの工作機械で兵器製造に携わっていた もののわかった子供なら先行きは見え見えに見えていただろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/282
283: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 11:12:09.91 ID:s5arcT4n0 そら桂ハリマン協定ドタキャンさせた小村寿太郎やろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/283
284: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 12:48:34.92 ID:qDhiIgZf0 日本の真の生命線は日米貿易であって、満州などではなかった。 満州は関東軍の生命線でしかなかったのだ。 「へぼ将棋、王より飛車をかわいがり」と言う言葉があるが、まさにそのへぼ将棋を打ちまくっていたのが、昭和戦前の陸軍であり日本だった。 満州事変以降、優先順位と選択肢を間違え続けた結果が、日米開戦であり、敗戦と日本の焦土化でっあった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/284
285: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 12:52:49.89 ID:tpVNml740 じゃ結局戦前からアメリカの属国になるしかなかったわけだなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/285
286: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:12:52.90 ID:x5HtgVxA0 アホか 史実で既に属国だったわ 燃料も技術も資源も全部アメリカおんぶに抱っこ 現在に例えればいきなり韓国が日本に攻撃して来たようなもん http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/286
287: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/12(月) 13:18:39.04 ID:7kJ1fOMK0 属国という言葉とは違うが、辺境の小国であった日本は太古から大国とうまくやっていくしかなかったし、いまでもそうである 日清日露戦争以降敗戦まで勘違いしていたことが分かったはず http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/287
288: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:27:07.21 ID:W9fmxAdP0 1，日露後の陸海利権拡大路線 2，元老廃止 3，陸海軍統合組織の頓挫 4，明治憲法の総力戦への対応の限界 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/288
289: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:32:27.06 ID:CHTYW6wz0 勝利かしからずんば死か的な、日本はそういう短絡的思考に満ちていた アメリカは日本の属国化なんて興味はない 日本は満州という属国を手に入れ、また中国本土をも属国化を目指していた 自分がするかつ他人もするかもしれないという鏡の理論である アメリカがそんなに属国が欲しいならメキシコは第一次世界大戦後に属国化されていた 素直に親英米の幣原外交を継続し、ベルサイユ・ワシントン体制を堅持していればそれで何のトラブルにもならない 経済的には朝鮮半島ですら持て余してるのに金食い虫の満州なんて全く必要ではない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/289
290: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:34:14.28 ID:8kzZBXBR0 日露戦争はどんなに局地戦で勝利し続けても国力差からいずれジリジンで日本はロシアの植民地化だった。 あの時点で講和仕切ってくれるのはアメリカしか無かった。 セオドアおじさんは日本滅亡から救ってくれた救世主。東郷どころかセオドア神社全国に作って日本国民全員で拝んでいいレベル。 講和斡旋料に満洲利権半分どころか全部上げていいレベル。 それをあの仕打ちやで 甥っ子さんが恨んでも文句言えんわ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/290
291: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:38:16.70 ID:W9fmxAdP0 海軍は海軍で加藤、山本、斎藤が八八艦隊構想なんてぶちあげてあとで無理でしたーなんて。 加藤が巧くまとめたが財部でダメでしたとか、そりゃ突き上げ喰らうの当たり前の話しだろうに。 そもそもその路線作ったのはお前らだろうと。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/291
292: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 13:56:37.70 ID:tpVNml740 なら朝鮮の甲午農民戦争になんて関与すんなよカスｗ そこまでさかのぼれやアホｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/292
293: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 15:39:13.18 ID:PcvQcYCX0 属国属国というが日露戦争が日本の敗北で終わっていても日本はロシアの属国になどなっていない 千島の割譲、朝鮮半島からの撤退がいいところで、属国になるのは李氏朝鮮 ロシアの属国になるなど大英帝国が許さない ロシアと大英帝国はグレートゲームをやっていて、中央でアフガン、西方ではオスマントルコ、東方で中国を巡って勢力圏争いをしていた トルコは幾たびもの露土戦争で敗北しても尚帝国の体裁を保っていたのは、英仏がロシアの勝利を望まなかったからである 同様に日露戦争で日本がロシアの属国になると極東の列強のバランスが大きく崩れロシアが突出する それを英米仏独が傍観するわけがない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/293
294: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 16:22:26.06 ID:tpVNml740 属国の気持ちがないと結局どこかでぶつかってるわアホｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/294
295: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/12(月) 16:23:57.90 ID:tpVNml740 ロシア革命の発端も日露戦争だろカスｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/295
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