太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (723ﾚｽ)
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/
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614: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 12:40:01.02 ID:z89u233P0 >>600 ジョン・トーランドの発言はニュアンスが違う。ウィキペディアの記事ではこうなる。 「実はハル・ノートの内容については、日米間に悲劇的な誤解があった。 ハルのいう『シナ』には満州は含まれず、だいいち彼は最初から 日本による満州国の放棄など考えていなかったのである。 ハル・ノートは、この点をもっと明瞭にしておくべきだった。 満州国はそのままとさえわかれば、日本側はあれほど絶対に 呑めぬと考えはしなかったであろう」 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/614
615: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 16:43:33.33 ID:S091Uu1T0 トーランドは「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた。」とは書いていないことは解った。 そもそも、シナの範囲が解らなければ米側に照会すればいいだけの話。ポツダム宣言の時は陸軍んは外務省に内容を確認するように外務省に言ってる。（subjrct toの訳語問題） 東条が米側に照会しなかったのは、１１月６日にすでに対米開戦を決定したため。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/615
616: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 17:54:47.12 ID:DBIp2li80 >>609 人種的偏見は間違いなくあった ただし日系を収容所に放り込んだのにドイツ系イタリア系は入れなかったというのは事情がある そもそもドイツ系イタリア系を収容するなど物理的に不可能である メインランドの日系人は12万 これに対しハワイの日系人は15万人いた ハワイ人口の1／3が日系人でこれを収容するのは物理的に不可能ということハワイの日系人の多くはそのままだった ドイツ系イタリア系はそれ以上でドイツ系なんてこの当時イングランド系を凌駕して白人で最大勢力になっていた 松岡洋右がドイツとの同盟を推したのは、ドイツ系アメリカ人の多さから米独戦争はないと踏んだからである 当時でもドイツ系アメリカ人は1千万をはるかに超える こんなの収容できるわけがない イタリアだって数百万のオーダーで日系人は勢力として取るに足らない ドイツ系もイタリア系も全部は収容しないだけで要注意人物は容赦なく放り込んだ 日系もそれでよかったはずだが、国民の敵愾心を煽る意図が大き勝ったと思う 必要性ではなく 別ものかもだが、大達東京都長官が上野の動物を処分させたのも実際の必要上ではなく、都民に非常事という認識を持たせるためだったという こういうことは戦時にはいくつもあると思う http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/616
617: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 18:20:06.17 ID:z89u233P0 >>615 ジョントーランドの真珠湾攻撃がアマゾンで販売してるが、 帯には「日本機動部隊接近を察知しながらルーズベルト大統領は 情報を秘匿し、静観した・・・」と書かれている。 なんでちょっと検索すれば探せるのにしないのかね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/617
618: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 18:22:06.78 ID:UUxdZuRa0 あの戦争は昭和の官僚軍人が始めて明治の武士道軍人が終わらせた。 鈴木貫太郎はもっと評価されるべきだと思う。 自称終戦工作した井上成美と違って。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/618
619: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:09:26.71 ID:n/K3YZQj0 鈴木貫太郎とコーデル・ハルには似たところがある ハル・ノートが日本の対米開戦を決定付けた、日本ではそうされていることが多い 一方鈴木貫太郎がポツダム宣言に対し、記者会見で黙殺と発言したことが、外電でrejectと訳されこれが原爆投下を決定づけた、という話がかなり普及している 日本の一番長い日なんかが典型だろう だが鈴木貫太郎が記者会見で何を言おうと原爆は投下される 唯一投下を止められるのはポツダム宣言にある通り、直ちに全軍の無条件降伏を宣言してポツダム宣言を受諾すること以外にない 閣議でポツダム宣言の受諾を拒否した以上鈴木が何を言おうと原爆は投下される だが、ハルノートは開戦の引き金、鈴木貫太郎の黙殺は原爆投下の引き金 そうした認識はなくならない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/619
620: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:19:33.74 ID:S091Uu1T0 ジョン・トーランドのトンデモ本も含めた解説がこちら ウィキペディア（真珠湾陰謀説） https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC >>614 617 君ぃ、ウィキが好きならここまで読み込まないと。だから、いつまでたっても基礎知識が無く、毎回自爆するんだよｗ トーランドの持論は「知っていたハズ」つまり憶測止まり。 なんでちょっと検索すれば探せるのにしないのかね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/620
621: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:29:40.28 ID:n/K3YZQj0 知ってたはず、これはアメリカ太平洋艦隊を犠牲にしたルーズベルトへの非難であるから、当然反ルーズベルト派がこのむ説である 知ってたはずというのは、こんな陰謀論よりもっと事実的な話はいくらでもある オランダはドイツの西方電撃戦を知っていた 国防軍のハンス・オスターがオランダの武官にリークしたんだから ソ連はバルバロッサ作戦を知っていた リヒャルト-・ゾルゲもチャーチルもクレムリンに通告したんだから 日本軍はソ連の対日参戦を知っていた ストックホルムノート小野寺少将も参謀本部情報部もそう判断していたんだから だがこれらのことで知っていたのになぜ対応しなかったか、陰謀だーとかいう人はなぜだかいない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/621
622: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:47:47.16 ID:S091Uu1T0 「知っていた」と「知っていたハズ」は全然異なる。前者は客観的事実の叙述で後者は著者の憶測。トーランドに限らず、昔からある数多の真珠湾攻撃陰謀説が歴史学界で否定的に扱われるのは、歴史学に耐えうるような証拠に乏しいからだろう。一般人相手の出版物ならそれでもよいが、学術論文には持たないのだろうねえ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/622
623: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 20:31:49.16 ID:n/K3YZQj0 911も情報はあったが、それを信じるかどうかは別問題である 数多の背反する情報がバカスカ入ってくるからそれを取捨選択する情報分析が極めて重要になるわけだ 日本海軍はアメリカがマリアナではなくパラオに来ると信じ込んでいた 当然マリアナ来航という判断もあったが結局それは無視 艦隊はパラオに集結 米機動部隊がサイパンにやってきてようやくマリアナ決戦に、となるわけである これだけ見え見えであっても敵の攻撃方面を間違える まして開戦前に相手がどこを攻撃してくるかを明確に把握するのは極めて困難だろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/623
624: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:14:19.59 ID:94G150ni0 ルーズベルトはさすがに気づかないとダメでしょ 自分で禁輸して日本が仕掛けてくるのは知ってたんだから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/624
625: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:19:57.43 ID:z89u233P0 >>620 須藤眞志がジョン・トーランドをトンデモ本って言ってないよな。 キミの脳内妄想だろ。キミがよく言うアホの脳内変換ってやつだな。 だいたい、キミはジョン・トーランドの真珠湾攻撃を読んだの、読んでないだろ。 それで知ったかぶりして、ジョントーランドをバカにする。 キミの発言はみんなネットの受け売りじゃんｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/625
626: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:45:51.89 ID:NUxbxfOy0 >>616 あと、日系、特に一世には敵国の元首(天皇)に忠誠を誓いますなんて公言してるのがゴロゴロいたからなあ。 公言しないが潜在的な連中もいるだろうから、隔離政策は残当と言わざるを得んわ。 日系人全てを十把一絡げにしたのは問題だが、細かく仕分けるのにはリソースもいる。 戦時にそこまでリソースを割いてられるかって問題もある。 そもそも移民したくせに移民先ではなく元母国に所属意識を持ち続け、あまつさえ公言するとか、 出稼ぎ根性と言うか、移民道不覚悟と言うか、アホじゃないかと。 それで日系人全てが巻き込まれたとも言える。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/626
627: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:47:49.90 ID:S091Uu1T0 >>625 本の帯しか読んだことない人からドヤ顔されたくねえなあｗ トーランドに限らず 真珠湾攻撃陰謀説は歴史学界に受けいれられていないトンデモ説だという指摘。全部ゴミ屑。ここは学問板だからねえ で、出版社の付けた本の帯やウィキの運引用はいいから、「ルーベルトは真珠攻撃を知っていた」と断言した部分をここで開陳してくれやｗ 読んでないのはお互い様だから引用できんわなｗ いいかね、「ルーズベルトが真珠湾攻撃を事前に知っていた」事実は無いんだよ。新資料が出てきたら別だがね。俺はその新証拠が欲しんだよ。４０年前の本なんかどうでもいいい。 谷沢とか西部の与太話は引用する癖にトーランドの本文を引用しないのは何故なのかなあｗｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/627
628: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:59:06.89 ID:S091Uu1T0 「ルーズベルトは知っていた」と「知っていたハズ」は１０万光年の開きがあるのは 前に書いたが、さあ自爆大好き東條信者君のレスが楽しみ。トーランドはどう述べているのか激しく知りたい。断言しているのならトーランドは何を証拠にしているのかねえ。どの暗号文を傍受され誰がルーズベルトに報告したのか、知りたい。ま、４０年前の本だから新発見は期待しないがｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/628
629: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:06:38.41 ID:z89u233P0 コーデル・ハルの回顧録を読むと駐日本大使ジョセフ・グルーから 1941年真珠湾攻撃の情報が伝えられたと述べているが、黙殺されている。 他にも各方面から真珠湾攻撃の情報があったが黙殺された。 なんで黙殺されたかというとアメリカは日本軍にそんな能力があるとは考えてなかったから。 ジョン・トーランドの「大日本帝国の興亡」から引用すると 「日本軍の操縦士は眼鏡をかけた不器用なもので、 恐れるよりもあざけり笑うほうが適切な連中だった。 たしかに、このような意識下の優越感が、 ルーズベルトを含むアメリカ指導者の心中にあった」 アメリカの日本への偏見が真珠湾攻撃を成功させたということになる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/629
630: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/09/15(日) 22:10:25.95 ID:ypeqsTnT0 >>629 それ数ある候補の一つ、程度の確度の報告じゃねーの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/630
631: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:20:00.56 ID:94G150ni0 禁油した時点で戦争になるのは分かってたんだから 攻められるとしたらフィリピンかハワイしか無いだろ 2択しかないのに分からなかったの http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/631
632: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:23:10.70 ID:S091Uu1T0 ６２９を読むに、トーランドは「ルーズベルトが真珠亜湾攻撃を事前に知っていた」とは全く書いていないようだな。そりゃトーランドの「真珠湾攻撃」本文を引用できんわなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/632
633: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:24:20.67 ID:z89u233P0 >>628 ここは学問板だとうぬぼれるのであれば、自分で「真珠湾攻撃」を読めばいい。 簡単なことだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/633
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