安濃豊の戦勝国は日本だったについて (942ﾚｽ)
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790: 10/07(月)09:47 ID:4IqmcrXP0(5/7) AAS
>>788
開戦前の時点でなにもしてないってことね
開戦前の時点で独立のリーダーを
養成してないし見つけ出してもない
791: 10/07(月)09:50 ID:5IO+IISU0(1) AAS
>>785
架空の戦争でっち上げ？
792: 10/07(月)10:03 ID:4IqmcrXP0(6/7) AAS
インドネシア人あたりに聞いたら
日本は好きだ、とは言ってくれるとは思う
しかし日本がアジアを解放したかと聞いたら
NOって答えると思うよ
この辺はマレーシアでもベトナムでも
変わらないんじゃないの
日本のことは好き、日本のアニメは好き、
とは言ってくれるとは思うけど
日本がアジアを解放したかについては
NOって答えると思う
793: 10/07(月)10:12 ID:6Mg9JoHO0(1) AAS
>>787
信者の方にはこの人を見習っていただきたい
これがマトモな反論というものです
794: 10/07(月)10:20 ID:4IqmcrXP0(7/7) AAS
言っとくけど日本は独立を与えられなかったんだよ
清に対して朝鮮の独立を要求したように
イギリス、フランス、アメリカ、オランダに
インドネシアやベトナムの独立を取り付けられたか
と言うとそうでは無かったからな
だから日本軍撤収後は自力で独立を獲得する
必要性に迫られた
だからアジアを解放したのはインドネシア人や
ベトナム人自身だし、ベトナムに関しては
戦後もフランスと戦っている
省2
795: 10/07(月)10:31 ID:LTYlrlHZ0(2/3) AAS
>>788
スカルノのWikiの「第二次大戦下」というところを見ていただくと、
「その後すぐに第16軍司令官である今村均は、オランダ植民地政府に囚われていた
スカルノやハッタらを解放し、今村は日本軍統治下でのインドネシアの
民生の安定のために、知名度の高いスカルノやハッタらの民族主義者の
日本軍による占領への協力を要請した。」
ということから、戦前はオランダ植民地政府にとらわれていたので、
支援できなかったのでは?と考えられます。
ホーチミンに関しては、こちらもWikiからになりますが、
右側の四角く枠で囲われたところの「政党」を見ていくと、大東亜開戦前後の
省11
796: 10/07(月)12:07 ID:ByMau1MA0(1/4) AAS
仏領インドシナの最終処分は陸軍と外務省で意見が分かれていたからねえ。
>>787の「南洋局」がどこの部署か知らないけど、陸軍はフランスとの軋轢を案じて独立には慎重だった。結局、フランス仏印軍が日本への協力をぐずりだしてから 昭和２０年３月にフランス当局を解体した。で、仏印３国はフランスの保護国からめでたく「独立国」となったが、日本占領軍の強い影響下にあった。
仏印３国の「独立」経緯とその後の実際も要検証だね。
797(1): 10/07(月)14:36 ID:ByMau1MA0(2/4) AAS
>>787
横レス。
＞開戦前から日本はアジア解放のために動いていた・考えていたと考えるのが自然です。
ここの一文には少し異論あるね。「開戦前」をいつからとしているのか知らんが、日本の特務機関は開戦前からアジア各地で活動しているが、そこはおいといて、俺がこのスレでずっと重視しているのは「アジア解放」の中身である。これは当時も今も人によって指している内容が違う。
日本と対等の主権国家として扱うのか、満州国のような傀儡国家にとどめるのかここが一番大事。
そもそも日米開戦の直接原因は半年続いた日米交渉の決裂であり、
この交渉のなかではアジア解放がどうたらは一切入っていない。日本の対米攻撃の目的がアジア解放とは論理的にありえない。まず、ここを抑えないといけない。
宣撫政策で一部のアジア諸国を「独立：させたのは戦争遂行のための「目的」「手段」だったのか、「開戦目的」だったのか、ここに関する思慮が君は抜けとる。
798(1): 10/07(月)19:55 ID:LTYlrlHZ0(3/3) AAS
>>0796
南洋局。自分もよくわからないのでヤフーで調べたら、
検索トップにアジア歴史資料センターの解説が出てきました。
要約すると、「1940年（昭和15年）南洋局の設置は、北部仏印に伴う
新事態に対応するためであった。」とのことです。
＞仏印３国の「独立」経緯とその後の実際も要検証だね。
「インドネシアにおける日本軍政の功罪」から独立前後の背景を抜粋(P4）すると、
「、第二次世界大戦まで、インドネシアは停滞的な社会であり、インドネシア人は民
族意識が稀薄であると考えられてきたが、同大戦後は、4 年余の対蘭独立戦争、「西イリア
ン問題（解放闘争）」におけるオランダ資産の接収、第 1 回アジア・アフリカ会議におけ
省34
799(1): 10/07(月)21:06 ID:ByMau1MA0(3/4) AAS
>>798
あまり論考せずざっくりレスする。
レス後俺も調べたが、南洋局は外務省の部局だね。 起案者は外務官僚だ。 んで、俺のレスで
仏印の話している箇所になんでインドシナの話 乗っけてくるのかよくわからんけど、前にも書いているが大東亜戦争は副産物として大戦後の東南アジアの独立に影響を与えている。君の解説は俺の持論に合致するのでそれでいいが、このスレで論争しているのは結果が生んだ副産物ではなく、開戦目的の話。
スレの最初の方で誰かも書いているが、インドネシアは当初独立予定はなく、日本領に併合する計画だった。そのことは昭和１８年５月の大東亜政略指導大綱にも明記されている。ちなみにマレーシアも日本に併合。ビルマとフィリピンは独立を予定。 その後例の小磯声明の評価をめぐってスレはグダグダなレス応酬がある。（俺は参加してないｗ）
それと君の影響を受けて、昭和１８年１月の占領地帰属腹案を目にしたが
計画では、東南アジア占領地は、日本に併合する地域・独立させる地域・当分現状維持の３つにカテゴリされている。
800(1): 10/07(月)21:26 ID:ByMau1MA0(4/4) AAS
７８７氏のレスが興味深かったので紹介された部分の後の文章を見つけて読んだが、ようするにフランスと揉めたくないので仏印は現状維持としまーす、と書いてあるな。ここは政治的軍事的妥協だな。ビシーフランスは枢軸国側だからねえ。ついでに昭和１８年１月の占領地帰属腹案で興味深い一文があったので 信者さん得意のつまみ食いして貼ってみる。
(ロ)従来ノ政治的経緯等ニ鑑ミ之ヲ独立セシムルコトヲ許容スルヲ大東亜戦争遂行並ニ大東亜建設上得策ト認ムル地域ハ之ヲ独立セシム
ビルマ・フィリピン組とインドネシア・マレーシア組の違いが少し掴めた。
ビルマ・フィリピンは日本侵攻前に現地人の自治政府（自治権は低いがｗ）がすでにあったからねえ。
801: [asiakaihou@gmail.com] 10/08(火)07:20 ID:5ARSGTkq0(1/8) AAS
北海道大学農学部農業工学科卒業 農学博士
元キャリア官僚（国交省）、米国陸軍寒冷地研究所研究員。
802: 10/08(火)11:23 ID:5uEO3cyb0(1) AAS
そりゃ、日本による独立って、満州国みたいに名目だけで実質は日本人官僚が支配するか、
汪兆銘政府みたいに何も実権を与えないって事だから。
スカルノやホーチミンを支援したりするはずがないさ。
アウンサンやボースは対英戦の兵力として利用するため支援したけどね。
こんな「独立」が「解放」になるとは言えんよね。
803: [asiakaihou@gmail.com] 10/08(火)12:47 ID:5ARSGTkq0(2/8) AAS
アジア解放は立前だと書いた日本政府文書が出てこない限り、
立前とは断定できないし、
独立政府は傀儡だと書いた日本政府文書が出てこない限り、
傀儡だと断定も出来ない。
独立派に軍隊を持たせたら、傀儡ではないだろう。
現にアウンサンは日本軍に反乱を起こしている。
そのために戦後日本派によって暗殺されたが、
軍を持った段階で実力行使出来るようになり、実質傀儡ではなくなる。
804(1): 10/08(火)12:53 ID:JfcT7GJu0(1) AAS
軍属だけでも230万人近く死んでいるのに
アジア解放だからモーマンタイと考える右翼(？)の
思考がよくわからん。
805: 10/08(火)14:08 ID:lt9cIyMS0(1/5) AAS
些細なことだが以前から気になっていたのでレス
>>804
「軍属」は、軍人ではない軍所属の人を指す語。太平洋戦争では海軍に徴用された民間輸送船の船員がその代表例（多くが死んだ）。近年では在日米軍基地の従業員も指したりする。
２３０万人戦死は軍人・軍属の合計（大半は軍人）。軍属の死者数は知らん。中卒扱いされるから要注意だ。
806(1): 10/08(火)15:27 ID:K3RoPKn30(1) AAS
安濃歴史観に反論出来なくて、架空の戦争の話か？
807(2): 10/08(火)15:55 ID:lt9cIyMS0(2/5) AAS
>>1 >>806
このスレはアンノー教徒が信じる架空の戦争の架空の戦勝国のスレやろ？
別におかしくないやん。 実際の対米英戦争は資源獲得が目的やし。
808: 10/08(火)17:10 ID:/n6+/c7f0(1/2) AAS
>>807
「資源獲得が目的やし」って無造作に言われると嫌なんだよな。
そもそもこのアジア解放史観ってあの戦争は一体何だ？から来てるんじゃないの？
俺も爺ちゃん大日本帝国陸軍に居て、当然サツジンまやってるのは知ってる。1人2人じゃないよ当然。
それでも生きて帰ったから今の俺が居る。
でも俺には迷いがある。
心のどこかで"所詮自分は、、"と言う葛藤があって、止むに止まれぬ事情を理解しようとした。
農民上がりには分からないかも知れない、落武者の子には分からないかも知れない、半島出身には尚の事、他者の血をすすって受けた自分の価値への苦しみが分からないかも知れない。
だけど、人殺しの子に生まれた苦しみがわからないなら知ったかぶりしてもいけない。
苦しみを抱えて悩める人の子は今も居る。
省2
809: 10/08(火)17:31 ID:TJ/ponRx0(1) AAS
勝手に戦争名戦争目的を変更するなよな
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