[過去ﾛｸﾞ] 安濃豊の戦勝国は日本だったについて (1002ﾚｽ)
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849(3): 2024/10/09(水)11:34 ID:jT0d9QyA0(2/3) AAS
余計なお世話だが
>>819
別人だったらスマンが君が７６９氏なら>>787にレスしてやってちょ。俺も君の反論を読みたい。
誤爆なら乞ご容赦。
ついで
>>830
バー・モウは日本が立てた政府の代表やないかｗｗ
お前のセリフがこれ。↓
「自分の手柄で独立したとしないと、国民はついてこないからな。
そんな基本中の基本を知らない オマエの脳みそはタコ以下だな。」
省1
850: 2024/10/09(水)11:42 ID:0THqFbc+0(13/16) AAS
>>849
お前は履歴書の特技蘭に「ブーメラン」と書け。
851: 2024/10/09(水)11:44 ID:0THqFbc+0(14/16) AAS
>>848
日本軍がアジアへ進行したら、アジアは独立したという
事実は変わらないのよ。残念だったね。
852: 2024/10/09(水)12:01 ID:0THqFbc+0(15/16) AAS
>>848
このバカ引っかかったな。東亜解放のためにはなにが必要となるのか考えようね。そこまで知恵が及ばなかった？双極性のオマエには難しいかな。
853: 2024/10/09(水)12:08 ID:0THqFbc+0(16/16) AAS
>>849
バーモウは戦後になって、首相を解かれ、フリーになったから日本のお陰だと言えたわけだよ。
現職だったら言えなかったろう。
現地の人間がなんと言おうと、日本軍がアジアへ進行したら、
アジアは独立したという
事実は変わらないのよ。残念だったな。
オマエ カバだろう。
854(2): 2024/10/09(水)19:00 ID:d3n+FtCd0(1) AAS
>>0818
>>0824
お二方。回答ありがとうございます。
お二人のお話の共通点として、安濃歴史観(自分)は、目的と手段を錯誤・倒錯させている
とのことですね。
なんだか言われても、自分のことはよくわからないというかなんというかなので、
お二人それぞれが考えておられる目的・手段と、自分が言っている目的・手段が何なのかを
指摘していただければと思います。
>>0824
で回答された、主権国家・傀儡・言葉遊びの所は意見がわかれそうで、自分はうまく
省4
855(1): 2024/10/09(水)21:24 ID:jT0d9QyA0(3/3) AAS
>854
８１８も８２４も７９６も７９７も俺だよ。 IDも文体も違うのに自説と違いレスは皆同一人物に見える異常者が一名いるが、君は奇特な存在だなあ。 ま、それはさておき。
まず、俺のレスで説明不足があったので補足。これは反省点であるが俺自身が無意識に「戦争目的」という語を「開戦原因」とイコール、或いは限定し手用いている。ここは人によっては広く解釈し「スローガン」「大義名分」「政治プロパガンダ」まで含意にするならば、そりゃあアジア解放は「戦争目的」と言えますな。安濃本を読んでいない俺は安濃は「開戦原因」の意味で用いたと解したので、「それは違う」と論じている。この前提を抑えてもらってから話を続ける。
「アジア解放」と一口に言うが 人によって内容が違う。俺は「実態は日本による支配」と認識し、戦争目的（開戦原因）は「アメリカの経済制裁の打破」、 その目的遂行の手段が「武力による東南アジアの奪取」とする。連合国や東南アジアからみれば「侵略」にみえるし、日本からすれば「自存自衛」となる。
どちらをとるかは置いておくが、「武力による東南アジアの奪取」を綺麗な言葉で言い換えたのが「アジアの解放」で、それは目的ではなく実行の部分だろ、という考え。これは安濃史観というより「アジア解放史観」全般に抱いている感想。
856(1): 2024/10/10(木)03:13 ID:OHQ/wHWo0(1) AAS
果たして 普通一般の人間が 他国の人間に対して 命を捨てるかといえば そんなことはまず ありえない。 戦で自分の命を捨てるというのは、自分の家族のためとか、自分のためとか、 まあ お国のためならば 命を捨てるかもしれないがね。
857(1): 2024/10/10(木)09:11 ID:GeHcZzp60(1/2) AAS
>>856
俺はアジア解放否定派だが
インドネシアの独立戦争に参加した日本兵が
一定数居たらしい
言っておくがこの程度ではアジア解放にならんからな
858(2): 2024/10/10(木)13:58 ID:6hz3tUCa0(1) AAS
>>857
あの程度でとあなたは言うかもしれないが、4000人近くの日本兵が、戦争は終わったから日本に帰ってこいと言っても帰らなかった。 またもや 植民地にしようと思ってオランダ軍や フランス軍が攻めてきたので、現地の独立 義勇軍と一緒になって戦って命懸けで戦ったのですよ。そのフィルムを以前見たことがありますが、大変な戦争だったんです。そして半分近くの日本兵が戦死しました。 現在でもその戦死者の御墓は手厚く 葬られております。毎年 インドネシアでは盛大な慰霊祭が行われております。インドネシアはほとんどの国民が親日家です。
859: 2024/10/10(木)15:09 ID:GeHcZzp60(2/2) AAS
>>858
アジアの一地域の、東南アジアの、
その一国で、一部の日本兵が独立戦争に加担した
これでどこがアジア解放なん？
せいぜいインドネシアの独立に
日本政府ではない一部の兵士が加勢しただけやん
860(1): 2024/10/10(木)15:49 ID:zYYV4VRZ0(1) AAS
>>858
それは参加した個人への敬意からくるものでは？
親日なのは大日本帝国が侵略、解放（笑）したからじゃないでしょう
独立直後のインドネシアは抗日闘争を英雄的行為としています
オランダへの独立闘争と同様にね
現在のインドネシアPETA記念館には対オランダ独立闘争の司令官の銅像と
抗日武装蜂起をし戦死したPETAの小団長の銅像があります
これらの事実が何を意味するかは言うまでもありませんね
本国から脱走兵扱いされ独立戦争に協力した日本人兵士への賛意と
大日本帝国がオランダ同様に排すべき侵略者であることは矛盾しません
省4
861: ８４９ [I] 2024/10/10(木)17:55 ID:qc4BnCqg0(1) AAS
>>860>>769
余計な最速でスマンね。貴方は知識が豊富なので両者の討論を見たかっただけ。
ちなみに横レスの>>797は俺だｗ それ以降７８７氏の相手は俺が務めている。
仏印処分は興味あるテーマで、外務省は積極的だったが陸軍は消極的だった。だが、ヴィシー政権の崩壊と戦況悪化で局面が変わった。 ついでに８１８と８２４も俺だよ。
862: 2024/10/12(土)23:25 ID:zt583bA00(1/4) AAS
>>855
結構悩んでいたので時間がかかってしまいました。申し訳ありません。
説明不足だったとのことですが、自分も同じです。
安濃本を読んでいないとのことですが、当然ですよね。自分と意見が
違う人の本を買って読んだり、ネットで探して読むほど暇ではないです。
自分は何百回も聞いているので当たり前のことで、相手も知っているものと
思ってしまってました。
何百回も聞いていますが、他の人に説明できるほどではないのが自分の
能力の低さです。
目的に関しては、受け取る人により様々な考えがありますね。
省3
863(1): 2024/10/12(土)23:27 ID:zt583bA00(2/4) AAS
>>824
の続きでしたね。>>854で書きましたが、日米交渉の所で気になることがありました。
824さんは、
〉日米交渉はアメリカの対日経済制裁の解除が議題で対立点は主に次の４つ
〉1．シナ駐兵問題 2．三国同盟加盟問題 3．仏印進駐問題 4.中国の最恵国待遇
〉このうち最後の4は妥結しかかったが、残り３つは決裂した。
〉これが開戦の直接原因だよ。基礎中の基礎知識ですよ。
〉日米交渉は対日経済制裁（禁輸）問題なので 決裂後の開戦目的は経済制裁の打破である。
〉交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。なんでこれが開戦理由や
目的に該当するのかさっぱりわからない。
省12
864(2): 2024/10/12(土)23:28 ID:zt583bA00(3/4) AAS
ここからは、釈迦に説法なのですが、自分の理解度の為、他の方への説明のために記載します。
なぜ、対日経済制裁されたのか?
→(いろいろな理由はあるかと思いますが)仏印進駐による対抗措置
なぜ、仏印進駐したのか?
→援蒋ルートの遮断が目的
援蒋ルートとは?
→「（国民政府指導者の）蒋介石を援助するためのルート」。主にイギリス、アメリカ、
ソ連が国民政府を軍事援助するために用いた輸送路のことである。
主に、仏印ルート・ビルマルート。
(ウィキペディア:援蒋ルートより）
省14
865(3): 2024/10/12(土)23:28 ID:zt583bA00(4/4) AAS
〉交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。なんでこれが開戦理由や
目的に該当するのかさっぱりわからない。
とありますが、日米交渉の長い期間の中で、
※1．に、付録第三十一 日米「原則協定」案 というのがあります。見てみると、
日米「原則協定案」昭和16年3月17日 日米私人作成 と題名にあります。
※2．民間外交から日米交渉の開始へ 二人の聖職者の来日と井川忠雄の活躍 から
「日米交渉は民間外交を起点として、その後に正規の外交ルートに乗せられたという経緯を持つ。」
とあり、当初は日米私人が交渉していて、そのときに作成されたもののようです。
原則協定案の「西南太平洋自主連邦」という項目があります。※1．P345(本のページでは655)
1.日本は西南太平洋に存在する特定国及び属領に対し、安定を確保し且つ非侵略的意図の所作として
省7
866: 2024/10/12(土)23:59 ID:BXIDhkC20(1) AAS
>>864
仏印進駐の目的は
北部が援蒋ルート遮断
南部がシンガポール、インドネシア侵略の為の拠点構築
広東総領事 高津富雄が松岡外相に宛てた報告
蘭印に最後通牒を突き付け、シンガポール攻略には海軍が、と。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.jacar.go.jp
「昭和十六年七月十四日高津総領事発松岡外務大臣第二五五号（館長符号扱、外機密）（写）」
867: 2024/10/13(日)01:21 ID:vJgJODmZ0(1/5) AAS
>>865
＞当初、「アジア解放」に関しての議題はされていたようです。
？？？？
質問。その私人作成の「日米原則協定」案は政府間の日米交渉の中で取り上げられたのかね？
それと
>>864の末部分 の ＞援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻 のくだりを詳しく解説願いたい。 論理が飛躍していている。援蒋ルートの遮断だけならビルマと仏印（開戦前に実行済み）であるが、その他の東南アジア地域侵攻の説明にならない。
さらに言うと
＞支那事変を収束させる→（省略）→植民地の独立
わらしべ長者 風が吹けば桶屋が 的な結論誘導の感があるね。回答を聞いてから８６３〜８６５の感想を述べる。
868: ８２４ ８６７ 2024/10/13(日)17:37 ID:vJgJODmZ0(2/5) AAS
回答を待ってからレスしようと思ったが、もったいぶるほどの内容でもないのでレスする。
>>863
＞日米交渉は、議題は多岐にわたるので、対日経済制裁問題もあるのでしょうが、自分としては、
支那事変を終わらせるための交渉だったと思います。
岩畔課長の感想はご指摘の通り。日米交渉の大きな議題としては「日米関係の改善」ということだね。ここは俺の筆の走りすぎを認めます。 少し俺の認識を言うと、日米交渉は１９４１年８月以降の日本側の主目的は当初のざっくりした「日米関係の改善」から、対日経済制裁の解除に一点集中している。これは石油禁輸を受けて９月には対米開戦にシフトしたからである。（帝国国策遂行要領の決定） 日本側の最後通告である乙案の内容は「南部仏印進駐前に戻るから経済制裁やめて」というものである。日本側のこの状況を指して言ったのが「日米交渉は対日経済制裁（禁輸）問題なので （略）」のくだりで正確さに欠けたレスだったね。
まあ、自慰史観では「アメリカが乙案を飲めば開戦は回避できた」らしいしねえ。
という認識の上で次レスに続く。
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