安濃豊の戦勝国は日本だったについて (942ﾚｽ)
上下前次1-新
857(1): 10/10(木)09:11 ID:GeHcZzp60(1/2) AAS
>>856
俺はアジア解放否定派だが
インドネシアの独立戦争に参加した日本兵が
一定数居たらしい
言っておくがこの程度ではアジア解放にならんからな
858(2): 10/10(木)13:58 ID:6hz3tUCa0(1) AAS
>>857
あの程度でとあなたは言うかもしれないが、4000人近くの日本兵が、戦争は終わったから日本に帰ってこいと言っても帰らなかった。 またもや 植民地にしようと思ってオランダ軍や フランス軍が攻めてきたので、現地の独立 義勇軍と一緒になって戦って命懸けで戦ったのですよ。そのフィルムを以前見たことがありますが、大変な戦争だったんです。そして半分近くの日本兵が戦死しました。 現在でもその戦死者の御墓は手厚く 葬られております。毎年 インドネシアでは盛大な慰霊祭が行われております。インドネシアはほとんどの国民が親日家です。
859: 10/10(木)15:09 ID:GeHcZzp60(2/2) AAS
>>858
アジアの一地域の、東南アジアの、
その一国で、一部の日本兵が独立戦争に加担した
これでどこがアジア解放なん？
せいぜいインドネシアの独立に
日本政府ではない一部の兵士が加勢しただけやん
860(1): 10/10(木)15:49 ID:zYYV4VRZ0(1) AAS
>>858
それは参加した個人への敬意からくるものでは？
親日なのは大日本帝国が侵略、解放（笑）したからじゃないでしょう
独立直後のインドネシアは抗日闘争を英雄的行為としています
オランダへの独立闘争と同様にね
現在のインドネシアPETA記念館には対オランダ独立闘争の司令官の銅像と
抗日武装蜂起をし戦死したPETAの小団長の銅像があります
これらの事実が何を意味するかは言うまでもありませんね
本国から脱走兵扱いされ独立戦争に協力した日本人兵士への賛意と
大日本帝国がオランダ同様に排すべき侵略者であることは矛盾しません
省4
861: ８４９ [I] 10/10(木)17:55 ID:qc4BnCqg0(1) AAS
>>860>>769
余計な最速でスマンね。貴方は知識が豊富なので両者の討論を見たかっただけ。
ちなみに横レスの>>797は俺だｗ それ以降７８７氏の相手は俺が務めている。
仏印処分は興味あるテーマで、外務省は積極的だったが陸軍は消極的だった。だが、ヴィシー政権の崩壊と戦況悪化で局面が変わった。 ついでに８１８と８２４も俺だよ。
862: 10/12(土)23:25 ID:zt583bA00(1/4) AAS
>>855
結構悩んでいたので時間がかかってしまいました。申し訳ありません。
説明不足だったとのことですが、自分も同じです。
安濃本を読んでいないとのことですが、当然ですよね。自分と意見が
違う人の本を買って読んだり、ネットで探して読むほど暇ではないです。
自分は何百回も聞いているので当たり前のことで、相手も知っているものと
思ってしまってました。
何百回も聞いていますが、他の人に説明できるほどではないのが自分の
能力の低さです。
目的に関しては、受け取る人により様々な考えがありますね。
省3
863(1): 10/12(土)23:27 ID:zt583bA00(2/4) AAS
>>824
の続きでしたね。>>854で書きましたが、日米交渉の所で気になることがありました。
824さんは、
〉日米交渉はアメリカの対日経済制裁の解除が議題で対立点は主に次の４つ
〉1．シナ駐兵問題 2．三国同盟加盟問題 3．仏印進駐問題 4.中国の最恵国待遇
〉このうち最後の4は妥結しかかったが、残り３つは決裂した。
〉これが開戦の直接原因だよ。基礎中の基礎知識ですよ。
〉日米交渉は対日経済制裁（禁輸）問題なので 決裂後の開戦目的は経済制裁の打破である。
〉交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。なんでこれが開戦理由や
目的に該当するのかさっぱりわからない。
省12
864(2): 10/12(土)23:28 ID:zt583bA00(3/4) AAS
ここからは、釈迦に説法なのですが、自分の理解度の為、他の方への説明のために記載します。
なぜ、対日経済制裁されたのか?
→(いろいろな理由はあるかと思いますが)仏印進駐による対抗措置
なぜ、仏印進駐したのか?
→援蒋ルートの遮断が目的
援蒋ルートとは?
→「（国民政府指導者の）蒋介石を援助するためのルート」。主にイギリス、アメリカ、
ソ連が国民政府を軍事援助するために用いた輸送路のことである。
主に、仏印ルート・ビルマルート。
(ウィキペディア:援蒋ルートより）
省14
865(3): 10/12(土)23:28 ID:zt583bA00(4/4) AAS
〉交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。なんでこれが開戦理由や
目的に該当するのかさっぱりわからない。
とありますが、日米交渉の長い期間の中で、
※1．に、付録第三十一 日米「原則協定」案 というのがあります。見てみると、
日米「原則協定案」昭和16年3月17日 日米私人作成 と題名にあります。
※2．民間外交から日米交渉の開始へ 二人の聖職者の来日と井川忠雄の活躍 から
「日米交渉は民間外交を起点として、その後に正規の外交ルートに乗せられたという経緯を持つ。」
とあり、当初は日米私人が交渉していて、そのときに作成されたもののようです。
原則協定案の「西南太平洋自主連邦」という項目があります。※1．P345(本のページでは655)
1.日本は西南太平洋に存在する特定国及び属領に対し、安定を確保し且つ非侵略的意図の所作として
省7
866: 10/12(土)23:59 ID:BXIDhkC20(1) AAS
>>864
仏印進駐の目的は
北部が援蒋ルート遮断
南部がシンガポール、インドネシア侵略の為の拠点構築
広東総領事 高津富雄が松岡外相に宛てた報告
蘭印に最後通牒を突き付け、シンガポール攻略には海軍が、と。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.jacar.go.jp
「昭和十六年七月十四日高津総領事発松岡外務大臣第二五五号（館長符号扱、外機密）（写）」
867: 10/13(日)01:21 ID:vJgJODmZ0(1/5) AAS
>>865
＞当初、「アジア解放」に関しての議題はされていたようです。
？？？？
質問。その私人作成の「日米原則協定」案は政府間の日米交渉の中で取り上げられたのかね？
それと
>>864の末部分 の ＞援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻 のくだりを詳しく解説願いたい。 論理が飛躍していている。援蒋ルートの遮断だけならビルマと仏印（開戦前に実行済み）であるが、その他の東南アジア地域侵攻の説明にならない。
さらに言うと
＞支那事変を収束させる→（省略）→植民地の独立
わらしべ長者 風が吹けば桶屋が 的な結論誘導の感があるね。回答を聞いてから８６３〜８６５の感想を述べる。
868: ８２４ ８６７ 10/13(日)17:37 ID:vJgJODmZ0(2/5) AAS
回答を待ってからレスしようと思ったが、もったいぶるほどの内容でもないのでレスする。
>>863
＞日米交渉は、議題は多岐にわたるので、対日経済制裁問題もあるのでしょうが、自分としては、
支那事変を終わらせるための交渉だったと思います。
岩畔課長の感想はご指摘の通り。日米交渉の大きな議題としては「日米関係の改善」ということだね。ここは俺の筆の走りすぎを認めます。 少し俺の認識を言うと、日米交渉は１９４１年８月以降の日本側の主目的は当初のざっくりした「日米関係の改善」から、対日経済制裁の解除に一点集中している。これは石油禁輸を受けて９月には対米開戦にシフトしたからである。（帝国国策遂行要領の決定） 日本側の最後通告である乙案の内容は「南部仏印進駐前に戻るから経済制裁やめて」というものである。日本側のこの状況を指して言ったのが「日米交渉は対日経済制裁（禁輸）問題なので （略）」のくだりで正確さに欠けたレスだったね。
まあ、自慰史観では「アメリカが乙案を飲めば開戦は回避できた」らしいしねえ。
という認識の上で次レスに続く。
869(1): 10/13(日)17:42 ID:vJgJODmZ0(3/5) AAS
＞＞８６４
君のレスには重要な２つの視点が完全に欠けている。
・ 日米交渉の最大の争点はシナ駐兵問題である。
前に示した主要議題のうち、最大のネックはこれ。君のレスで少し違和感があるのは「支那事変の収束」とあるが、国際的に最も納得得られる解決策は「事変勃発前に戻る」ことである。ウクライナ戦争も含めて戦争勃発前に国際社会が求めることは大抵これである。甲案乙案すべて日本は事変前の状態に戻すことを拒否している。拒否したから米英は蒋介石を支援している。君のレスは立論が逆である。
・石油禁輸と対米開戦の関係
対米戦を覚悟した帝国国策要領の決定はその前月の対日石油禁輸を受けてのものであるのでこの２つは直接の因果関係にある。対米開戦決意のトリガーだった事実が抜けている。
経済制裁が無ければ開戦は無かった。絶対にないとは言わんが史実の因果関係から見れば起こりようがなかった。
対米英蘭開戦の目的はABCD包囲網の打破である。
ゆえに、
＞支那事変を収束させる→援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻→植民地の独立→東亜共栄圏の確立が目的
省7
870: 10/13(日)17:46 ID:vJgJODmZ0(4/5) AAS
>>865
ここは俺の不勉強による知識不足のため８６７の回答を読んでから再度答える。このスレで俺が問題にしているのは国策と国会の意志である。
元ブラジル大使沢田節蔵と、井川忠雄は政府要人と接触をしているのでこの「原則協定」案が全く両名の妄想とは言わないし、現に日米諒解案の素案にもなっているのだが、君が紹介した東南アジア処理案がその後の政府交渉に取り上げられたとは俺は聞かないので
俺のレス文中の「交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。」の反証になっていないので考えは全く変わらない。
間違っていたら指摘してほしい。
871(1): 10/13(日)18:21 ID:vJgJODmZ0(5/5) AAS
あー ８６８も言うてるうちから筆の走りすぎがあるなｗ 訂正
＞対日経済制裁の解除に一点集中している。
「一点集中」はしてないなｗ 対日経済制裁の解除を最大眼目にした。
だな。石油禁輸が戦争のトリガーだからねえ。
連投ついでに もいっちょ。
＞日本側としては、これではいつまでたっても支那事変が終息させられないために、交渉は決裂したと自分は考えます。
多分君も承知の上で上を書いたと思うが、対日石油禁輸のあとに日本は急激に早期アメリカは
開戦へ舵を切った理由は、?石油の備蓄が２年しかなかったこと ?米国は１９３８年より日本をはるかに凌駕する海軍大軍拡をはじめており、日数を経るほど彼我の海軍力の差が広がること。?１２月以降は太平洋は荒天が続き、開戦は来年春以降になること。
である。だから９月の帝国国策遂行要領では開戦は１０月下旬である。ちなみに要綱では開戦理由は「自存自衛を全うする為」である。
何度も書くが、そもそも日本がシナから撤兵し１９３７年７月以前の状態に回帰しておれば
省1
872: 10/13(日)19:07 ID:+aipX3N30(1) AAS
金曜日の動画だけど あのう氏はなかなか いいこと言ったね。
873: 10/14(月)10:14 ID:Mh+t8MVi0(1) AAS
東南アジア９カ国の歴史教育って
どうなっているの？
歴史の教科書にはなんて書かれているんだ？
874(1): 10/14(月)19:51 ID:ibaAns0C0(1/3) AAS
>>0867
>質問。その私人作成の「日米原則協定」案は政府間の日米交渉の中で取り上げられたのかね？
「日米原則協定案」近衛首相に送達さる
※1.大本営陸軍部 大東亜戦争開戦経緯＜3＞P270(本のページでは505)
から、米国側から日本側へ送られた記述があります。
その後、日米了解案へと変わっていったようです。ここでは、
七.太平洋の政治的安定に関する両国の方針
A.日米両国政府は欧州諸国が将来東亜及び南西太平洋に於いて、領土の割譲を受け又は現存国家の
併合等をなすことを、容認せさるへし。
B.日米両国政府は比島の独立を共同に保証し、之か挑戦なくして第三国の攻撃を受くる場合の救援
省5
875: 10/14(月)19:53 ID:ibaAns0C0(2/3) AAS
>援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻 のくだりを詳しく解説願いたい。
>論理が飛躍していている。援蒋ルートの遮断だけならビルマと仏印（開戦前に実行済み）であるが、
>その他の東南アジア地域侵攻の説明にならない。
「支那事変を収束させる→援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻→植民地の独立
→東亜共栄圏の確立が目的で、それを説明しているのが帝国政府声明文と考えます。」
の部分ですね。→としましたが、＝(イコール)の方がよかったかなと。
「支那事変を収束させる＝援蒋ルートの遮断＝欧米植民地への侵攻＝植民地の独立
→大東亜共栄圏の確立が目的」
ですね。大東亜共栄圏(アジア解放)が目的で、その他が手段とすればいいのでしょうか?
アジア解放を目的にしているのです。その他の東南アジア地域(欧米植民地)侵攻の
省15
876: 10/14(月)19:54 ID:ibaAns0C0(3/3) AAS
「中華民国政府（蒋介石政府）は、日本の外交政策の基本的な方針を理解しないまま分別なく
抵抗を続け、東アジアの平和をかく乱させて日本に武力行使をさせるように至ってから
4年余りが経過した。幸いにも、国民政府（汪兆銘政府）に変わった。日本は汪兆銘政府と
善良な隣国として相互に援助し合うようになったが、重慶に残存する蒋介石政府は米国及び
英国からひそかに援助を受けてこれに頼り、同じ中国人である汪兆銘政府とまだ相互に
せめぎ合う姿勢を改善しない状況である。『米英両国は、蒋介石政府を支援して東アジアの
混乱を助長し、「平和のため」という美名に隠れて、実はひそかにアジアの覇権を握ろう
という道理に反する構想を抱いている。』それだけに飽き足らず、米英両国は同盟国を
誘発して日本の周辺において軍備を増強して我が国に挑戦的姿勢を示し、さらに日本の
平和的な通商に対してあらゆる妨害を加え、ついに経済断交を行い、日本の存立に
省24
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