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安濃豊の戦勝国は日本だったについて (1002レス)
安濃豊の戦勝国は日本だったについて http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/
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795: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 10:31:49.61 ID:LTYlrlHZ0 >>788 スカルノのWikiの「第二次大戦下」というところを見ていただくと、 「その後すぐに第16軍司令官である今村均は、オランダ植民地政府に囚われていた スカルノやハッタらを解放し、今村は日本軍統治下でのインドネシアの 民生の安定のために、知名度の高いスカルノやハッタらの民族主義者の 日本軍による占領への協力を要請した。」 ということから、戦前はオランダ植民地政府にとらわれていたので、 支援できなかったのでは?と考えられます。 ホーチミンに関しては、こちらもWikiからになりますが、 右側の四角く枠で囲われたところの「政党」を見ていくと、大東亜開戦前後の 1931年〜1951年は、「インドシナ共産党」になっています。 ここは多分になり申し訳ないのですが、反共の日本は彼が共産党員だから 支援とかしなかったのではないかと思われます。 戦時中のインドネシアに対する現地での支援は、先に紹介した、 「インドネシアにおける日本軍政の功罪」を見ていただくと、中立的に 書かれています。 他に紹介した、「南方軍政における民心安定策」を見ていただくと、 当時のことを理解するのにも役に立つと思います。 両方とも、ヤフーで検索すれば、最初に出てきます。防衛研究所の 資料です。割と分量があるので大変ですが、参考になればと思います。 よろしくお願いいたします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/795
796: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 12:07:29.98 ID:ByMau1MA0 仏領インドシナの最終処分は陸軍と外務省で意見が分かれていたからねえ。 >>787の「南洋局」がどこの部署か知らないけど、陸軍はフランスとの軋轢を案じて独立には慎重だった。結局、フランス仏印軍が日本への協力をぐずりだしてから 昭和20年3月にフランス当局を解体した。で、仏印3国はフランスの保護国からめでたく「独立国」となったが、日本占領軍の強い影響下にあった。 仏印3国の「独立」経緯とその後の実際も要検証だね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/796
797: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 14:36:02.19 ID:ByMau1MA0 >>787 横レス。 >開戦前から日本はアジア解放のために動いていた・考えていたと考えるのが自然です。 ここの一文には少し異論あるね。「開戦前」をいつからとしているのか知らんが、日本の特務機関は開戦前からアジア各地で活動しているが、そこはおいといて、俺がこのスレでずっと重視しているのは「アジア解放」の中身である。これは当時も今も人によって指している内容が違う。 日本と対等の主権国家として扱うのか、満州国のような傀儡国家にとどめるのかここが一番大事。 そもそも日米開戦の直接原因は半年続いた日米交渉の決裂であり、 この交渉のなかではアジア解放がどうたらは一切入っていない。日本の対米攻撃の目的がアジア解放とは論理的にありえない。まず、ここを抑えないといけない。 宣撫政策で一部のアジア諸国を「独立:させたのは戦争遂行のための「目的」「手段」だったのか、「開戦目的」だったのか、ここに関する思慮が君は抜けとる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/797
798: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 19:55:08.02 ID:LTYlrlHZ0 >>0796 南洋局。自分もよくわからないのでヤフーで調べたら、 検索トップにアジア歴史資料センターの解説が出てきました。 要約すると、「1940年(昭和15年)南洋局の設置は、北部仏印に伴う 新事態に対応するためであった。」とのことです。 >仏印3国の「独立」経緯とその後の実際も要検証だね。 「インドネシアにおける日本軍政の功罪」から独立前後の背景を抜粋(P4)すると、 「、第二次世界大戦まで、インドネシアは停滞的な社会であり、インドネシア人は民 族意識が稀薄であると考えられてきたが、同大戦後は、4 年余の対蘭独立戦争、「西イリア ン問題(解放闘争)」におけるオランダ資産の接収、第 1 回アジア・アフリカ会議におけ る「平和 10 原則」の採択などによって、インドネシアはいわゆる第三世界の中でナショ ナリズムが高揚した「新興国家」であるかの印象を与えている。戦前の「静的、停滞的」 な蘭印のイメージと戦後の「動的、激情的」なインドネシアとのギャップが植民地体制の 枠内でインドネシアを理解しようとした欧米人を驚愕させた。その結果、欧米研究者の眼 を戦時期の日本占領(軍政)へと向けさせ、インドネシアにそのような変化を起こさせた 大きな要因が日本軍政(期)にある、という評価につながっているのではないか。 」 から、 開戦前は、一部の独立活動家以外は、民族意識が希薄な民族だったところから、 日本の終戦後は、4 年余の対蘭独立戦争を行う、ナショナリズムが高揚した「新興国家」 に変わっています。なぜ変わったかは、大きな要因が「日本軍政(期)」に理由があると あります。 日本の軍政期とは何をやったのか?(P7〜P12長いので要点だけ。細かいのは読んでください) a 独立準備組織の設置 b 軍事・準軍事組織の創設と教育訓練等 c 行政能力等の向上 d インドネシア語の普及等 です。これらを通じて、一般民衆へ、「独立への意識」を芽生えさせていたようです。 ※自分は肯定派なので、資料の「功」の部分だけを書いていますが、「罪」の部分も たくさん書かれていますので、否定派の方はそちらを読んでいただければと思います。 「罪」の部分で、 a 経済体制(構造)の破壊 (P12)があるのですが、ただ破壊しただけでなく、 いろいろなことして防ごうとしたことがわかるのが、もう一つの資料の 「南方軍政における民心安定策」を見ていただければと思います。 あとは、「その後」ですね。以前のスレを見ると、「終戦前に独立させなかったから 日本は解放させていない」・「アメリカのオランダへの介入があったから、アメリカが 独立をさせた」という意見がありました。自分はここら辺は知見がないので、資料で 説明はできませんが、例えば、日本が現地住民の住むための家を建てていました。 現地住民にも作り方を教えていました。家を建てたところで、自分の家に原爆が 落とされたので帰ることになりました。 「材料(武器)と職人(残留日本兵)を置いていくので、上下水道とガスは自分で 引いてね(独立戦争)」と親方(日本軍)は帰ってしまいました。 さて、上下水道は現地住民が引いて、ガスはアメリカの援助で引いた場合、 アメリカが家を建てたことになるのでしょうか? 日本が家を建てた事実は変わりません。 としか言えません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/798
799: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 21:06:31.11 ID:ByMau1MA0 >>798 あまり論考せずざっくりレスする。 レス後俺も調べたが、南洋局は外務省の部局だね。 起案者は外務官僚だ。 んで、俺のレスで 仏印の話している箇所になんでインドシナの話 乗っけてくるのかよくわからんけど、前にも書いているが大東亜戦争は副産物として大戦後の東南アジアの独立に影響を与えている。君の解説は俺の持論に合致するのでそれでいいが、このスレで論争しているのは結果が生んだ副産物ではなく、開戦目的の話。 スレの最初の方で誰かも書いているが、インドネシアは当初独立予定はなく、日本領に併合する計画だった。そのことは昭和18年5月の大東亜政略指導大綱にも明記されている。ちなみにマレーシアも日本に併合。ビルマとフィリピンは独立を予定。 その後例の小磯声明の評価をめぐってスレはグダグダなレス応酬がある。(俺は参加してないw) それと君の影響を受けて、昭和18年1月の占領地帰属腹案を目にしたが 計画では、東南アジア占領地は、日本に併合する地域・独立させる地域・当分現状維持の3つにカテゴリされている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/799
800: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/07(月) 21:26:42.03 ID:ByMau1MA0 787氏のレスが興味深かったので紹介された部分の後の文章を見つけて読んだが、ようするにフランスと揉めたくないので仏印は現状維持としまーす、と書いてあるな。ここは政治的軍事的妥協だな。ビシーフランスは枢軸国側だからねえ。ついでに昭和18年1月の占領地帰属腹案で興味深い一文があったので 信者さん得意のつまみ食いして貼ってみる。 (ロ)従来ノ政治的経緯等ニ鑑ミ之ヲ独立セシムルコトヲ許容スルヲ大東亜戦争遂行並ニ大東亜建設上得策ト認ムル地域ハ之ヲ独立セシム ビルマ・フィリピン組とインドネシア・マレーシア組の違いが少し掴めた。 ビルマ・フィリピンは日本侵攻前に現地人の自治政府(自治権は低いがw)がすでにあったからねえ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/800
801: 名無しさん@お腹いっぱい。 [asiakaihou@gmail.com] 2024/10/08(火) 07:20:29.93 ID:5ARSGTkq0 北海道大学農学部農業工学科卒業 農学博士 元キャリア官僚(国交省)、米国陸軍寒冷地研究所研究員。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/801
802: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 11:23:42.64 ID:5uEO3cyb0 そりゃ、日本による独立って、満州国みたいに名目だけで実質は日本人官僚が支配するか、 汪兆銘政府みたいに何も実権を与えないって事だから。 スカルノやホーチミンを支援したりするはずがないさ。 アウンサンやボースは対英戦の兵力として利用するため支援したけどね。 こんな「独立」が「解放」になるとは言えんよね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/802
803: 名無しさん@お腹いっぱい。 [asiakaihou@gmail.com] 2024/10/08(火) 12:47:17.17 ID:5ARSGTkq0 アジア解放は立前だと書いた日本政府文書が出てこない限り、 立前とは断定できないし、 独立政府は傀儡だと書いた日本政府文書が出てこない限り、 傀儡だと断定も出来ない。 独立派に軍隊を持たせたら、傀儡ではないだろう。 現にアウンサンは日本軍に反乱を起こしている。 そのために戦後日本派によって暗殺されたが、 軍を持った段階で実力行使出来るようになり、実質傀儡ではなくなる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/803
804: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 12:53:34.21 ID:JfcT7GJu0 軍属だけでも230万人近く死んでいるのに アジア解放だからモーマンタイと考える右翼(?)の 思考がよくわからん。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/804
805: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/10/08(火) 14:08:03.79 ID:lt9cIyMS0 些細なことだが以前から気になっていたのでレス >>804 「軍属」は、軍人ではない軍所属の人を指す語。太平洋戦争では海軍に徴用された民間輸送船の船員がその代表例(多くが死んだ)。近年では在日米軍基地の従業員も指したりする。 230万人戦死は軍人・軍属の合計(大半は軍人)。軍属の死者数は知らん。中卒扱いされるから要注意だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/805
806: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 15:27:20.08 ID:K3RoPKn30 安濃歴史観に反論出来なくて、架空の戦争の話か? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/806
807: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/10/08(火) 15:55:57.17 ID:lt9cIyMS0 >>1 >>806 このスレはアンノー教徒が信じる架空の戦争の架空の戦勝国のスレやろ? 別におかしくないやん。 実際の対米英戦争は資源獲得が目的やし。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/807
808: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 17:10:46.23 ID:/n6+/c7f0 >>807 「資源獲得が目的やし」って無造作に言われると嫌なんだよな。 そもそもこのアジア解放史観ってあの戦争は一体何だ?から来てるんじゃないの? 俺も爺ちゃん大日本帝国陸軍に居て、当然サツジンまやってるのは知ってる。1人2人じゃないよ当然。 それでも生きて帰ったから今の俺が居る。 でも俺には迷いがある。 心のどこかで"所詮自分は、、"と言う葛藤があって、止むに止まれぬ事情を理解しようとした。 農民上がりには分からないかも知れない、落武者の子には分からないかも知れない、半島出身には尚の事、他者の血をすすって受けた自分の価値への苦しみが分からないかも知れない。 だけど、人殺しの子に生まれた苦しみがわからないなら知ったかぶりしてもいけない。 苦しみを抱えて悩める人の子は今も居る。 尊び偲んで文字を打って欲しい。 間違ってないと認めて欲しい、幸せな人生謳歌して俺たちには、ただの強盗人殺しの子になれと言うのか? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/808
809: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 17:31:51.55 ID:TJ/ponRx0 勝手に戦争名戦争目的を変更するなよな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/809
810: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 17:49:24.60 ID:/n6+/c7f0 まぁ、何があっても帝国の味方で居るのか。 それとも、教科書の味方で居るのか。 それでその人の日本人としての価値って結構左右されると思う。 皇室の血脈主義って良いね、まさにそれが俺たちの島って感じでさ。 納得しないなたら何も考えず黙って働け。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/810
811: 名無しさん@お腹いっぱい。 [asiakaihou@gmail.com] 2024/10/08(火) 18:13:26.04 ID:5ARSGTkq0 タコ左翼が吠えても、アンノー史観はまかり通る。 某保守系大学から特別講義にご招待。 MITで教授達に講義して以来40年ぶりと番組で言っていた。 次回出版本も版元に予約殺到だとさ。左翼さん、ご愁傷様。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/811
812: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 18:45:41.73 ID:5ARSGTkq0 >>807 オマエがここに書き込む電気を使えるのも、ガソリンを使えるのも 英霊がアジアを解放して植民地奴隷から解放し独立させたからだ、 さらに人種平等が実現して、オマエみたいな カバでも白人と対等になったのも英霊のお陰。 あまり英霊を侮辱すると、00されるぞ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/812
813: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 19:30:05.89 ID:x7r+9Bf/0 資源を獲得するために戦争を始めた これはどう言うことかと言うと 日本のやったことは国家規模での強盗殺人 論理的に考えて当時の日本が許される訳がない 資源を奪う、これは強盗行為 開戦する、これは殺人 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/813
814: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/10/08(火) 19:32:21.39 ID:4XNpLADh0 >>799 >仏印の話している箇所になんでインドシナの話 乗っけてくるのかよくわからんけど 申し訳ありません。自分の用意した資料が「インドネシアにおける日本軍政の功罪」で、 引用できる資料がそれくらい(引き出しが少ない)でした。話をかみ合わなくさせて しまい申し訳ありませんでした。 こんなまともに討論もできないような自分が初めて5chに書き込んだのは、 >その後例の小磯声明の評価をめぐってスレはグダグダなレス応酬がある。 自分は、このグダグダを見ていられなくなったからです。 >>800 の資料、昭和18年1月の占領地帰属腹案を自分も見てみました。 リファレンスコード:C12120153600の資料ですね。上げていただいた(ロ)の前段等です。 一、占領地の帰属に関しては左の基準によりこれを定む (イ)大東亜防衛の為、帝国に於いて確保するを必要とする要衝、並びに人口希薄なる 地域及び独立の能力乏しき地域にして帝国領土と為すを適当と認る地域は之を 帝国領土とし、その統治方式は当該各地域の伝統・民度、その他諸般の事情を 勘案して之を定む。 (ロ)省略 >>800 (ハ)独立及び領土編入の時期については諸般の情勢を考慮し之を決定す。 >ビルマ・フィリピン組とインドネシア・マレーシア組の違いが少し掴めた。 なぜ、各地域の独立時期に差ができたのか?その理由が文章で分かりました。 勉強になりました。ありがとうございます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/814
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