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安濃豊の戦勝国は日本だったについて (1002ﾚｽ)
安濃豊の戦勝国は日本だったについて http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/
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845: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/10/09(水) 09:50:04.80 ID:e0JmUTJB0 >>836 その指摘はあたらない 独立法が通っているのと反故にする動きが無かった 独立の理由の一つに経済的なものがあるのもポイント 日本が侵略しなくても独立は既定路線 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/845
846: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 09:53:56.57 ID:l9YMNRMe0 >>843 大英帝国やナチスドイツと同盟を組んでいたのに なにを言ってるんだよ 蒋介石、国民党が白人の手先なら 日本はなんになるんだよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/846
847: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 10:01:34.83 ID:0THqFbc+0 >>84 白人を利用しながら、アジアから白人を 追い出したアジア解放者となる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/847
848: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 11:17:54.50 ID:jT0d9QyA0 >>830>>841 基本的に俺は中卒とは論争しないが（こっちまで論理的思考がマヒするので）、少しだけ教えてやる。 ＞昭和13年6月23日、稲田文書 課長さんｗｗの主観はちょとおいといて、文中では「東亜」になっとるな。 この時期、「東亜」は日満支を指すことが多い。東南アジアは入らない。おまえはいつもの無知か、脳内転換かしらんが、勃起する前によく読め。ちなみに「大東亜」の語が用いられるのは昭和１５年からで「大東亜」の範囲が正式に政府決定したのは１９４２年１月である。 なんでこの文書で勃起できるのかさっぱりわからない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/848
849: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 11:34:40.09 ID:jT0d9QyA0 余計なお世話だが >>819 別人だったらスマンが君が７６９氏なら>>787にレスしてやってちょ。俺も君の反論を読みたい。 誤爆なら乞ご容赦。 ついで >>830 バー・モウは日本が立てた政府の代表やないかｗｗ お前のセリフがこれ。↓ 「自分の手柄で独立したとしないと、国民はついてこないからな。 そんな基本中の基本を知らない オマエの脳みそはタコ以下だな。」 お前は履歴書の特技蘭に「ブーメラン」と書け。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/849
850: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 11:42:37.31 ID:0THqFbc+0 >>849 お前は履歴書の特技蘭に「ブーメラン」と書け。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/850
851: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 11:44:13.87 ID:0THqFbc+0 >>848 日本軍がアジアへ進行したら、アジアは独立したという 事実は変わらないのよ。残念だったね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/851
852: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 12:01:50.51 ID:0THqFbc+0 >>848 このバカ引っかかったな。東亜解放のためにはなにが必要となるのか考えようね。そこまで知恵が及ばなかった？双極性のオマエには難しいかな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/852
853: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 12:08:52.05 ID:0THqFbc+0 >>849 バーモウは戦後になって、首相を解かれ、フリーになったから日本のお陰だと言えたわけだよ。 現職だったら言えなかったろう。 現地の人間がなんと言おうと、日本軍がアジアへ進行したら、 アジアは独立したという 事実は変わらないのよ。残念だったな。 オマエ カバだろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/853
854: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 19:00:47.27 ID:d3n+FtCd0 >>0818 >>0824 お二方。回答ありがとうございます。 お二人のお話の共通点として、安濃歴史観(自分)は、目的と手段を錯誤・倒錯させている とのことですね。 なんだか言われても、自分のことはよくわからないというかなんというかなので、 お二人それぞれが考えておられる目的・手段と、自分が言っている目的・手段が何なのかを 指摘していただければと思います。 >>0824 で回答された、主権国家・傀儡・言葉遊びの所は意見がわかれそうで、自分はうまく 返せそうにないのでやめときます。ありがとうございます。 日米交渉の部分はなんか面白そうですね。ただ、自分のキャパを超えているので、 少し時間をください。いろいろ見てみます。 よろしくお願いいたします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/854
855: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/09(水) 21:24:01.72 ID:jT0d9QyA0 >854 ８１８も８２４も７９６も７９７も俺だよ。 IDも文体も違うのに自説と違いレスは皆同一人物に見える異常者が一名いるが、君は奇特な存在だなあ。 ま、それはさておき。 まず、俺のレスで説明不足があったので補足。これは反省点であるが俺自身が無意識に「戦争目的」という語を「開戦原因」とイコール、或いは限定し手用いている。ここは人によっては広く解釈し「スローガン」「大義名分」「政治プロパガンダ」まで含意にするならば、そりゃあアジア解放は「戦争目的」と言えますな。安濃本を読んでいない俺は安濃は「開戦原因」の意味で用いたと解したので、「それは違う」と論じている。この前提を抑えてもらってから話を続ける。 「アジア解放」と一口に言うが 人によって内容が違う。俺は「実態は日本による支配」と認識し、戦争目的（開戦原因）は「アメリカの経済制裁の打破」、 その目的遂行の手段が「武力による東南アジアの奪取」とする。連合国や東南アジアからみれば「侵略」にみえるし、日本からすれば「自存自衛」となる。 どちらをとるかは置いておくが、「武力による東南アジアの奪取」を綺麗な言葉で言い換えたのが「アジアの解放」で、それは目的ではなく実行の部分だろ、という考え。これは安濃史観というより「アジア解放史観」全般に抱いている感想。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/855
856: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/10(木) 03:13:39.66 ID:OHQ/wHWo0 果たして 普通一般の人間が 他国の人間に対して 命を捨てるかといえば そんなことはまず ありえない。 戦で自分の命を捨てるというのは、自分の家族のためとか、自分のためとか、 まあ お国のためならば 命を捨てるかもしれないがね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/856
857: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/10(木) 09:11:03.50 ID:GeHcZzp60 >>856 俺はアジア解放否定派だが インドネシアの独立戦争に参加した日本兵が 一定数居たらしい 言っておくがこの程度ではアジア解放にならんからな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/857
858: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/10(木) 13:58:39.19 ID:6hz3tUCa0 >>857 あの程度でとあなたは言うかもしれないが、4000人近くの日本兵が、戦争は終わったから日本に帰ってこいと言っても帰らなかった。 またもや 植民地にしようと思ってオランダ軍や フランス軍が攻めてきたので、現地の独立 義勇軍と一緒になって戦って命懸けで戦ったのですよ。そのフィルムを以前見たことがありますが、大変な戦争だったんです。そして半分近くの日本兵が戦死しました。 現在でもその戦死者の御墓は手厚く 葬られております。毎年 インドネシアでは盛大な慰霊祭が行われております。インドネシアはほとんどの国民が親日家です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/858
859: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/10(木) 15:09:17.22 ID:GeHcZzp60 >>858 アジアの一地域の、東南アジアの、 その一国で、一部の日本兵が独立戦争に加担した これでどこがアジア解放なん？ せいぜいインドネシアの独立に 日本政府ではない一部の兵士が加勢しただけやん http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/859
860: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/10/10(木) 15:49:11.83 ID:zYYV4VRZ0 >>858 それは参加した個人への敬意からくるものでは？ 親日なのは大日本帝国が侵略、解放（笑）したからじゃないでしょう 独立直後のインドネシアは抗日闘争を英雄的行為としています オランダへの独立闘争と同様にね 現在のインドネシアPETA記念館には対オランダ独立闘争の司令官の銅像と 抗日武装蜂起をし戦死したPETAの小団長の銅像があります これらの事実が何を意味するかは言うまでもありませんね 本国から脱走兵扱いされ独立戦争に協力した日本人兵士への賛意と 大日本帝国がオランダ同様に排すべき侵略者であることは矛盾しません 親日なのは戦後日本の侵略への反省と経済成長、インドネシアへの経済援助の賜物だと思いますよ >>849 769だけどじっくり読んでから返します 面白い論点なので http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/860
861: ８４９ [I] 2024/10/10(木) 17:55:48.25 ID:qc4BnCqg0 >>860>>769 余計な最速でスマンね。貴方は知識が豊富なので両者の討論を見たかっただけ。 ちなみに横レスの>>797は俺だｗ それ以降７８７氏の相手は俺が務めている。 仏印処分は興味あるテーマで、外務省は積極的だったが陸軍は消極的だった。だが、ヴィシー政権の崩壊と戦況悪化で局面が変わった。 ついでに８１８と８２４も俺だよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/861
862: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/12(土) 23:25:53.91 ID:zt583bA00 >>855 結構悩んでいたので時間がかかってしまいました。申し訳ありません。 説明不足だったとのことですが、自分も同じです。 安濃本を読んでいないとのことですが、当然ですよね。自分と意見が 違う人の本を買って読んだり、ネットで探して読むほど暇ではないです。 自分は何百回も聞いているので当たり前のことで、相手も知っているものと 思ってしまってました。 何百回も聞いていますが、他の人に説明できるほどではないのが自分の 能力の低さです。 目的に関しては、受け取る人により様々な考えがありますね。 安濃歴史観のひと(札幌学派)は、帝国声明文に書かれているのは、 目的だと解釈しています。 声明文の解釈のところは、後ほど別でアップします。以下、長くなります。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/862
863: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/12(土) 23:27:59.52 ID:zt583bA00 >>824 の続きでしたね。>>854で書きましたが、日米交渉の所で気になることがありました。 824さんは、 〉日米交渉はアメリカの対日経済制裁の解除が議題で対立点は主に次の４つ 〉1．シナ駐兵問題 2．三国同盟加盟問題 3．仏印進駐問題 4.中国の最恵国待遇 〉このうち最後の4は妥結しかかったが、残り３つは決裂した。 〉これが開戦の直接原因だよ。基礎中の基礎知識ですよ。 〉日米交渉は対日経済制裁（禁輸）問題なので 決裂後の開戦目的は経済制裁の打破である。 〉交渉の議題にも争点にもなっていないのが「アジア解放」である。なんでこれが開戦理由や 目的に該当するのかさっぱりわからない。 とのことでした。 日米交渉は、議題は多岐にわたるので、対日経済制裁問題もあるのでしょうが、自分としては、 支那事変を終わらせるための交渉だったと思います。 『日本として日米交渉に掛ける最大の希望は、「支那事変の終息」であるから、この目的達成の ため幾何の犠牲を払うかが、日本側としての関心事であり、また米国の基本の目的は 「日本の三国同盟からの脱落」に外ならず、米国側が日本に与えようとする一切の好餌は、 この基本目的達成の代償に過ぎないことを、私ははっきりとくみ取ることが出来た。』 ※1.大本営陸軍部 大東亜戦争開戦経緯＜3＞P276(本のページでは517) 岩畔(豪雄)少将の解説 引用部分は、P278(本のページでは520) この本を見るには、NIDS防衛研究所→史料室→戦史叢書シリーズ一覧→開戦経緯シリーズ から見れます。 と、交渉当事者の岩畔豪雄少将の発言からも分かります。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/863
864: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/10/12(土) 23:28:37.59 ID:zt583bA00 ここからは、釈迦に説法なのですが、自分の理解度の為、他の方への説明のために記載します。 なぜ、対日経済制裁されたのか? →(いろいろな理由はあるかと思いますが)仏印進駐による対抗措置 なぜ、仏印進駐したのか? →援蒋ルートの遮断が目的 援蒋ルートとは? →「（国民政府指導者の）蒋介石を援助するためのルート」。主にイギリス、アメリカ、 ソ連が国民政府を軍事援助するために用いた輸送路のことである。 主に、仏印ルート・ビルマルート。 (ウィキペディア:援蒋ルートより） 日本は支那事変を終わらせたいが、米英が援蒋ルートを通じて援助をするので終わらない。 そのため、援蒋ルート遮断のために仏印に進駐→対日経済制裁の流れです。 さて、日米交渉に戻りますが、 ※2．ウィキペディアの日米交渉→乙案の提示のところで、乙案が掲載されています。 「5.米は日中両国の平和に関する努力に支障を与えるような行動を慎む」とあります。これは、 米側に、援蒋行為をやめるよう要求しています。それに対し米側は、また引用すると、 「乙案についてハルは援蒋の停止（第5項）に強い難色を示した」とあります。 米国は日本に対し仏印からの撤兵を要求し、援蒋行為もやめないと言っています。 日本側としては、これではいつまでたっても支那事変が終息させられないために、交渉は 決裂したと自分は考えます。 〉決裂後の開戦目的は経済制裁の打破である。 ではなく、支那事変を収束させる→援蒋ルートの遮断→欧米植民地への侵攻→植民地の独立 →東亜共栄圏の確立が目的で、それを説明しているのが帝国政府声明文と考えます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1720864793/864
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