国産カブトを大きくする方法を語るスレ (711ﾚｽ)
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503: ：||‐ 〜 さん 2022/04/02(土)23:24 ID:HQaHy+Oo(4/4) AAS
3齢になったら少し粒子が粗く発酵の進んでいないマット
通気性がよく、栄養価も残っていることが狙い
もちろんきな粉かプロテインは添加する
2世は野外より早く羽化し、産卵時期も早いだろうから、冬場は室温低めのところで育てる
今年のがまだ羽化していないのに気が早いが、目標は45gの85mmだ！
504: ：||‐ 〜 さん 2022/04/05(火)15:01 ID:5lqqU1My(1) AAS
サイズに拘るなら牛糞に代表される家畜の糞が良い
505: ：||‐ 〜 さん 2022/04/05(火)18:24 ID:2/Qj7QFU(1) AAS
それぞれの家庭でのブリード環境で、まあ温度や、通気、飼料も微妙に異なる事と思う。
市販マットはまあ品質は安定してると信じるとして、添加物入れたら再発酵しないとだろうし、入れる物と量と発酵具合…その辺は飼育者のセンスが有るか無いか。情熱や撹拌の労力を厭わない事が必要となる。
オオクワガタだと菌床飼育がメインだけど、同一銘柄の菌糸ボトルを使用して、野生からの累代で3世代目辺りから大型化すると言われてるね、これは幼虫の腸内共生バクテリアの配分が飼育環境に最適化していき適応するのに3世代かかる訳で。
オオクワガタ♀から消化バクテリアの受け渡しが産卵床を通じて幼虫に引き継がれるとみられているが。
カブトムシの場合も一緒だと思う。
高栄養で最適な餌で数世代、そして大型化する素質のある個体を見極め血統も練り上げていければ或いは…野外では有り得ないくらいの特大個体になるかもね。
外産カブトだとドッグフード混ぜたり？
まずカブトムシに最適な餌、添加物を研究しつつ、血統も練り上げる。
飼育者が自然淘汰の神に代わり、人為淘汰によって望む色や形や大きさを発現させていく。
情熱、努力、知識、労力、並大抵の事ではないなw
省1
506: ：||‐ 〜 さん 2022/04/05(火)19:58 ID:pn9tqypk(1) AAS
昆虫の人為選択実験で一番有名なのはショウジョウバエだけど、
カブトも飼育下なら1サイクル1年弱なので、イヌ・ネコ・ブタ・ウシなんかに比べたら
人間の一生の中である程度変えられるだろう
20年前はオオクワガタも幼虫が80mm超が狙える体重になっても羽化不全する率が高いとされていたけど、
今は普通に85mmを超えてくるようになった、品種改良の成果が出ていますね
ネットやビークワで勉強している初心者に等しい20年ぶりプレーヤーですが、
今は温度管理で体型すらコントロールできることまで分かっているそうで、
羽化不全防止策もあるのかもしれません（これから調べます）
507(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/06(水)02:42 ID:5DWWOeYn(1) AAS
オオクワに関しては交雑インブリでダメダメだったのが、アウトブリードが主流化してサイズそのままにうまい具合に戻し交配に成功したってだけな
品種改良って言えば改良だけど
どこぞの研究者が能勢は国産では出ない表現があるらしく純血ではないと結論付けとった
508(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/06(水)16:14 ID:fpUEoBYd(1) AAS
>>507
アフリカの野生ライオンでもごく稀にホワイトライオンが出現する。
これは氷河期に適応してた遺伝子が遺存していてごく稀に発現するらしい。
我々人間も、コーカソイドとモンゴロイドはかつて別種ネアンデルタール人と雑交した痕跡が現代人に残ってるとの事。
真正人類と云えるのはネグロイドの1部だけらしいね。
日本産オオクワガタ、ビノデュロサスは系統樹的にホペイやタイワンに近いかと思ってたけど、これを迂回していてグランディスに近いとの事なんで…グランのように巨大化する因子を隠し持っていたのかもね。
或いはよく言われるようにグランと雑交、戻し交配して国産オオクワガタに見える風にしつらえたのか？
判らないけどYGなんかは大顎、頭部突起、前胸側縁の形状見ても違和感は無い。
違和感はその成長率と早さ、
YGラベルの幼虫を衝動買いした事があって、２個体…。
省4
509: ：||‐ 〜 さん 2022/04/06(水)23:06 ID:tG0s+8yl(1/2) AAS
母数が日本くらいの飼育者の数になると、
単なる人為選択意外に、突然変異も生じているんだろうな
カブトムシの頭角が王冠になったとか、6本角のコーカサスが羽化したとかあったよね
福島はどうなんだろうなー植物の奇形は割と早くから見られていたが
510(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)13:20 ID:izi8uoWR(1/3) AAS
>>508
系統樹で言えばタイワンが一番近い
グランも近いから大型になる遺伝子持ってたとか安易な発想はダメな
何の種にしても限界値はあるから
YGみたいに顎先シュッとなって内歯も重なり気味になるオオクワは20年前の飼育品にはほとんど見られなかった
最近始めた人はYGや久留米やらの形が国産ビノの基準になってしまってるから違和感ないと感じてる人が多い
仮にYGが国産だとしても三倍体みたいな何らかの大型になる
奇形遺伝子を固定化してる可能性があるから純血とは言えないかもな
511(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)14:46 ID:LaZRIJcN(1/2) AAS
>>510
何号だったかビークワの小島先生の記事では、
ビノは直接グランから分岐したと支持してた。
五箇先生との共同研究で遺伝子系統解析の結果、祖先系統がグランディスであり、海進、海退を伴う氷河期の気候変動、地質年代の地理変化に適応する形で、グランからホペイ、タイワン、ビノの3つに分岐。
それぞれは独立した存在で陸封された種だとする的なウンチクが仮説として唱えられていた。
自分には真偽の程は判らないけどさ、
そうすると朝鮮半島のオオクワガタはビノだとされるけど、ホペイとの遺伝子交流は無かったのだろうか？
佐渡島や対馬のオオクワガタは大陸産オオクワガタが偏西風と海流に乗って来た物だろうか？
など疑問も湧いてくる。
けれども、自分は小島先生の仮説を支持する。
省5
512(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)15:12 ID:LaZRIJcN(2/2) AAS
クワガタは稀に2令幼虫が蛹化してしまう事があり、極小チビギネスはそんな個体が混ざってるかもしれない。
反対に通常の３令からの蛹化、これを飛ばして４令幼虫を経て更なる巨大化の後に蛹化って有り得るかな？
最初YGの巨大化についてはこれも疑ったよ。
そんな事が起きてればとっくに解明されてる事だけど。
幼虫時代の頭幅の成長率が国産オオクワガタの価を逸脱してるらしいね。
昔は幼虫肥大化は可能だけど、蛹化不全、又は羽化不全になると言われた。
仮に羽化成功しても腹部ばかり大きい不自然な形…
昆虫の大きさ形を決めるホメオボックスに記載されたアロメトリーの数値をアップグレードする事がオオクワガタが限界突破してギネスを更新する最後の鍵だったんだと思う。
間違いなく自然界では有り得ない人為淘汰の産物、３倍体なのか放射線でゲノムコードが飛んだのか、遺伝子編集操作を受けたのか、突然変異で人間の巨人症みたいな事になったのか。
判らんのだけど
省1
513: ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)15:35 ID:izi8uoWR(2/3) AAS
>>511
対馬や九州は元々大陸と陸続きでその時に日本に入ってきたんやで
ツシマヒラタやコクワガタもそうな
北海道も陸続きで道産に関してはロシア経由からの侵入な
佐渡島は採集記録なかったのにオオクワの繁殖が容易になってから採集されてきたので放虫か放虫の子孫の可能性大
ホペイからグランディスが派生して西と東に生息地を分けた訳な
んで東に分かれたものがタイワンになってそれが北進をしてきたのがビノって事が分かってる
ホペイとビノの遺伝的交流の特定は現地の人間が産地偽ったりするから難しい書いてたな
ただ日本に入ってきてる中国東部や北東部のホペイは遺伝的にビノだと書いてる
514: ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)15:52 ID:izi8uoWR(3/3) AAS
>>512
ホメオボックスもアロメトリーも関係ない
そもそもアロメトリーのアップグレードって何や？
普通に考えれば成長ホルモンに関連した何らかの奇形遺伝子の固定化か交雑だろね
不全・不全無し関係なく形質が不安定だからまともではないオオクワに変わりないな
放射線でゲノム飛ばすとか遺伝子編集とか話が飛躍しまくってるな
どっちも有資格者で更に大がかりな設備がいるわけでさすがにそれは無い
515(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/07(木)19:46 ID:SPTxUkrF(1) AAS
凄いね、専門用語、Wikiってなんとなくは分かった
何世代かかったのかは知らないけど、オオカミからチワワとセントバーナードを作ったくらいだからねー
もちろんこれは元々あった遺伝子ではなく、途中で突然変異があったんだろうけど
情報古いかもだけど、
オオクワはワイルドギネスが77mmで飼育が92mmとかだったと思う、2割増しですよ、まー遺伝前に菌糸パワーも大きいと思うけど
レア度が低く高価にならないから話題にならなかっただけで、国産カブトも大型化に情熱燃やしてる人は昔からそれなりの数いたと思う
その結果、飼育ギネスがワイルドギネス（噂レベルでは92mm）を優位に超えてない、ミヤマに近い状況、自分はこっちのが本当の気がしている
516: ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)01:19 ID:EnwRDcLL(1/4) AAS
>>515
個体変異は有るし、カブクワは多少の個性が有ると思ってる。
遺伝子発現型も揺らぎが有ると思う。
気弱な奴も居れば、好戦的なのも居るし、大きさ形も個体差がある。
自分採集したノコギリクワガタでも、地元平野部で採れる奴は細長い、小さくても大歯型、河原の柳の根元に居た奴はデカいのに中歯型だったり、山間部に入って採れた奴は躰が太く大顎も太短い。
と云うフィールドワークからの経験がある。
カブト、ノコギリ、ミヤマは野外ギネスも特大で限界なんだろう。
飼育ギネスが野外ギネスを有意に超えるとなるとドルクス属ですかね。
コクワ、アカアシ、ヒラタ、スジ…う〜ん
それにしてもオオクワガタは飛び抜けて巨大化してますね。
省13
517: ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)02:46 ID:1Enr/9hW(1) AAS
＞まぁほんと日本産オオクワガタにもそのポテンシャルが有ったと解釈するしか無いかと。
いやいや、まずは交雑疑わんかい
祖先がそうなら可能性があったなんてアホ丸出しの解答は良くないぞ
国産がグランディスのサイズに近づくのは進化ではなく退化なんだからな
グランディスと国産はウン十万年も前に分かれてるわけで先祖帰りなんて早々するもんじゃない
ホワイトアイは人でいうアルビノで自然下でも見られる現象で生物学的に珍しいものではない
簡単に言うけど飼育下でも早々に人が望む方向に進むわけじゃないからな
赤カブトも画像では太陽光当てて赤味が増して見えるものがほとんど
実質的な赤味は変わっとらんがな
知ったかぶりのアホみたいなレスは止めような
518(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)12:38 ID:Z2kU5KhE(1/4) AAS
先祖子孫関係は全然知らんのだけど、
カブトもインドシナ方面だったかな？デザインいっしょで日本のより一回り大きいのがいるよね
ツシマがパラワン化することもないし、オオクワだけ異常だとは思う、ただ注がれている情熱も同様に異常ではある
何十万年は1世代が20年の人間にとってはホモサピとネアンやデニとの関係くらいだけど、
カブクワのサイクルに当てはめたらアウストラロピテクスより遡るだろうからね
そんな潜在力を1頭として表現型に出さずに来たとはあんま思えない、つーか未だに交配できるのすげーｗ
誰もやらんと思うけど、もう一度純国産ワイルドから再現できるかだよね
オオカミ→イヌの再現実験みたいのは、昔ソ連で半世紀くらいでキツネ→ほぼイヌ化できたって話が有名だね
カブクワに当てはめると、オオクワでできたことがヒラタでもできたって感じかな？
519(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)12:46 ID:Z2kU5KhE(2/4) AAS
カブクワなんて元々熱帯性の昆虫だから、
ちょっとした氷期で個体数激減させたりして、いわゆるボトルネック効果を何度も経験してると思うんだよな
同じ地域の集団はけっこう遺伝的に均質で、古い遺伝子を眠らせてたレア個体がそれらを全て乗り越えられたのか・・・
人間も毛むくじゃらや尻尾がたまに出るけど、これはきっと何か抑制系の遺伝子がノックアウトされたかとかで、
オオクワでもそれが起こるなら、やっぱカブト・ノコ・ミヤマでも起こって欲しい
上の方にあった「3倍体」は、あるのかもね、魚や植物ではよく聞く、昆虫はよく知らんけど
520: ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)13:41 ID:lJR/IZ6R(1) AAS
>>519
あのさ、君ノックアウトもボトルネックの意味ちゃんと分かってないやろ
ちょっとネットで知った程度で本質的なところ全然分かってない
見てて痛いぞ
古い遺伝子ウンヌンとかじゃなく単に氷河期に適応していっただけ
遺伝子の突然変異とかに期待してるみたいだがYGは交雑の可能性が否定できんからな
交雑が起因ならミヤマもカブトも外国産の血を入れなければ同じ現象は起きん
氷河期といっても地球上のどこもかしこも氷点下まで気温が下がったわけじゃない
521(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)14:22 ID:EnwRDcLL(2/4) AAS
カブトムシでは雑交疑われるような交配は避けた上でやってもらいたいね！
中にはギネス称号欲しいあまり、大陸産と掛け合わせる奴も居るかもしれんが。
野外に逃げ出したらと思うとゾッとする、北海道でカブトムシは国内外来種になってしまったよね。
ホメオボックスとアロメトリーの話は、蟻のカーストを考えると分かり易い。
クイーン、キング、ミニム、メジャー、ソルジャー、ディフェンスソルジャーとかあるけども、同一遺伝子でありながら発現型が異なる。
まず大きさが異なる、形状も異なる、ソルジャーは頭部大顎が異様に大きくなり、ディフェンスソルジャーは頭部がマンホールの蓋みたいな形で巣穴を塞ぐ、メジャーは運搬特化で脚だけ長くなるとかさ…
アロメトリーの記事は昔の月刊むしに昆虫と蟹に当てはめて解説された記事があったが。
薄いよく伸びるゴムで出来た方眼紙に、祖先型の生物を書き写す。
これを伸ばしたり曲げたりするとアラ不思議、
クワガタならばキクロマトスになったり、アルキデスになったり…
省17
522(1): ：||‐ 〜 さん 2022/04/08(金)14:44 ID:EnwRDcLL(3/4) AAS
>>518
俺ちょっとアフリカ行ってボノボと雑交してくるわw
冗談だけど
人間は大人になれなかった猿
幼形成熟とも言われるね、それ故に生涯好奇心を失わず、
その性質故に科学技術文明を拓く事が出来たのだとも言われる。
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