[過去ﾛｸﾞ] オオクワガタ採集☆5頭目 (1002ﾚｽ)
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902(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)15:30 ID:cN1iG47a(7/10) AAS
あくまでも個人的な意見
?海からはヒラタと違って他のオオクワの仲間も含めて他の諸外国でも例が無いし流木説は可能性として薄いと思う
?台風説あるけど北海道は流木流される様なひどい台風はほぼほぼ無いし今の東北の産地が山奥だと考えると山奥から果たして海岸まで押し流す様な凄まじい台風があったのだろうかという疑問
?他の普通種もロシアつたいから侵入した可能性もあるし仮に流木が流れ着くにしてもミヤマやノコギリ、コクワ、スジなどは国内の離島にも流れ着いてる例があるから塩水や多湿に強いってところがオオクワと違うところかなと
適応範囲も広いし高山種なら尚更環境は良いしね
アカアシも北海道は平地にいたりするし
?飛翔説にしてもオオクワ自体飛ぶのはうまくないし元々樹洞性が高いのにライトや電灯も無い時代にノコノコと都合よく飛ぶのだろうかという疑問
?オオクワが道南に限定されてるのは大陸から渡ってきたものの他のクワガタと違って耐寒性に弱かったこと、あとは立ち枯れでの産卵や幼虫生育となるけど流石に氷点下でかなり低い温度までは不凍液出しても無理なんじゃないのか
確か−8度くらいなら耐えれるのは聞いたことあるけど−10度よりも更に寒かったら厳しいんじゃないのか？
?大陸側で同緯度にいないのは単に大陸側のオオクワが適応できなかったから更に南下した可能性はあるだろうね
省1
903(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)15:42 ID:RaiUVFiZ(2/2) AAS
>>895
オオクワガタの地域変異は相当前から標本収集家や採集家から言われてるね
例えば
九州産
ホーペに近い
全体的に肌が荒く先の強い湾曲のアゴとなだらかな前胸板サイドの突起
関西産
程よい均整
全体的に肌が細かく元の強い湾曲のアゴと鋭い前胸板サイドの突起
関東産
省5
904: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)16:47 ID:gxika3sx(1/2) AAS
久留米で大恥かいた傷はもう癒えたのかな？
905: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)16:53 ID:cN1iG47a(8/10) AAS
>>903
飼育下では言うほどどこの産地も大きな変化ないよ
あくまでもそこそこの気温に左右されてるだけ
ミヤマのエゾやフジ、基本と一緒だね
北海道の場合は同一飼育下でも形状や成長具合が違うからアレ？って感じなんでしょ？
906(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)17:22 ID:d5ZL/WIj(1/2) AAS
>>902
ううむ
朽ち木の地上部の羽化の流木説はオオクワを含めて可能性大で少なくともヒラタと遜色はないと他のコメでも出てるよ
俺も同じ意見だわ
流木の漂着がミヤマ、ノコギリ、コクワ、スジなどが国内の離島にも流れ着いてる例があるのならオオクワも可能性があると感じるがどうなんだろう
オオクワが河口付近の流木にしがみついていた話や山間部から下降する河川敷で生息してる話なんてたくさんあるからね
例えば筑後川河川敷のほぼ水没のクヌギ倒木から61ミリ2頭を採集したクルーがいるよ
根部にはもちろんヒラタもいたけどね
907(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)17:27 ID:cN1iG47a(9/10) AAS
>>906
ヒラタと遜色ないとしたら、何故離島にはオオクワガタの仲間がどこにもいないのか奇異な話なんだよね
あんだけヒラタの仲間はあちこちに散らばってるのにオオクワガタの仲間はゼロ
しがみついてたにしてもそこから海を経て次の離島までにどれくらいかかるかも分からんしジッと捕まってるわけでもないでしょ？
飛んだり落ちたりすることは十分考えられる
908(4): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)18:08 ID:d5ZL/WIj(2/2) AAS
>>907
オオクワは実際に本州南部の和歌山や鹿児島ではほぼ記録がない
おまけに南西諸島では未生息
これは明らかに暑い環境より冷涼な環境を好む証であってオオクワの南西諸島未生息の所以とも言われてるよ
オオクワの南西諸島の流木の漂着はあったけど暑さに弱いが為に死に絶えたってことで説明がつく簡単な話だよ
例えば台湾に生息する冷涼地域のクワ類は南西諸島に分布してないよね
台湾から流木の漂着はあったけど暑さに弱いので死滅しただけなんだよ
実際に流木に強いとか塩水に強いだとかってコメがあったみたいだけど
ヒラタ（ミワ、タイワン、ミヤマ、ヒメ1）、スジ（タイワン）、アカアシ（ヤマダ）、ノコギリ（アスタコイデス）は南西諸島に着岸してるはずなのに分布はしてないからね
これは冷涼な地域生息の為に暑さに弱く南西諸島の気温に耐えられずに死に絶えただけとわかる
省1
909: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)19:14 ID:gxika3sx(2/2) AAS
>>908
調べてみたらbe-kuwaのNO.8に和歌山も鹿児島も採集記録ありって載ってるらしいぞ
俺は持ってないから詳しくはわからんが誰か持ってる人いないかな？
910: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)20:26 ID:3fgTstT/(4/5) AAS
>>908
タイワンヒラタはサキシマヒラタに近縁だし、ノコギリもタカサゴとヤエヤマがかつて同種の別亜種扱いされてた程度に近縁だ
色々羅列したら頭が良さそうに見えると思ってるのかもしれないが、無知が露呈して哀れなだけだぞ
911: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)21:41 ID:cN1iG47a(10/10) AAS
>>908
温度は関係ないと思う。
現代ならまだしも氷河期あたりならまだ気温は低いし流れ着いた後も徐々に適応してそこから進化する可能性だって十分あるし。
五島列島とか奄美大島とかはヒラタだけじゃなくミヤマとかもいるから高温が理由ってのはおかしいと思う。
それなら奄美大島なり五島列島、
912(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:09 ID:eXVv7vGv(1) AAS
俺は地理の歴史には詳しくないから、オオクワ探してる視点からの考えです
北海道では標高100m以下でも普通にオオクワは生息してる。厚沢部だと海から遠いけど、他の市町村は現代ではかなり生息数が薄いようだけど意味に近いところにも生息してるはず。
青森のオオクワの生態が分からないけど、昔は今より気温が低くて海沿いまでブナが生えててオオクワが生息してるって状況も考えられるかと
北海道は高いところだと一応標高300m以上のところでもオオクワは生息していて、真冬はー15〜20℃くらいまで下がってると思う。びっくりすることにその気温でも耐えられるみたい
南西諸島に様々なヒラタの亜種がいるのにオオクワがいないのはなんでか考えてみたけど、オオクワが生息するには南西諸島は標高が足りないのかなと予想
南西諸島のヒラタは水分を多く含んだ倒木とか、木の根っこを掘り返した木部と土の境のあたりとかでよく幼虫が出てくる
オオクワはもっと乾燥して他の害虫なんかが入ってこれないような硬い材で育つ
南西諸島の温暖湿潤な気候だと、材の分解が早くてオオクワにとっては厳しい環境だと思う
日本の南西諸島の近くだと台湾に何種類かオオクワが生息してるけど、台湾のオオクワはどのくらいの標高にいるんだろう
シェンクは高いところだと思ったけど、タイワンオオはちょっと知らない
省1
913: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:13 ID:zjYpbrAB(1) AAS
とりあえずボコボコにされる居る居る君w
914(2): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:23 ID:mwx3ILvc(1/4) AAS
>>908
シェンクリングオオクワはかなりの標高だよな。台湾の中央山脈（日本の北アルプスより高い標高の山脈）の標高500m付近から2000mの高い標高地域にまで生息している。
ヒメヒラタも比較的に低い温度帯の生息だよ。
台湾の中央山脈の800m付近に見られるね。日本でいうミヤマやオニやヒメオオが好むような温度帯ね。
アスタコイデスノコギリは標高500m~2000mくらいの山地。
あとモチヅキコクワガタは1500m付近の生息だよ。
915(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:25 ID:PrqE0eYU(2/3) AAS
>>912
標高なら何で佐賀とか愛知とかは平地にもオオクワガタいるのってならない？
ただ北海道は割と低い標高にいるのは勉強になるな
それこそ東北とは違うし少しでも暖かいところを選んだとも考えれるし
ってなるとやっぱり大陸経由かな？
材の分解にしてはヒラタが好むくらいに分解される前に産卵すれば良いだけではと思ったんだけどどうなんだろ
タイワンとか国産は無理でもリツセマとかは多湿のところにいるしヒラタと同じく東南アジア経由で侵入できそうだけど。
916: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:31 ID:mwx3ILvc(2/4) AAS
これらの種を含めて台湾の高標高の比較的低温域の生息のクワガタがなぜ沖縄などに流木の移動が可能なのに生息出来なかったのかというと沖縄の高い気温の耐熱性がなかったからなんじゃないかな。
917: ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:34 ID:kIUcH6VK(1) AAS
結論！対馬経由論者は根拠に薄い！
中身がない！
918(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:36 ID:O/tQh4pr(1/4) AAS
>>873
温暖化の間氷期ではもう一つ前の間氷期にホペイとグランディスから環境淘汰されたビノが中国大陸東岸に沿った北上限界地域はおそらく北朝鮮北部と中国との国境付近だよ。
それ以北のウスリーやサハリンは理論上北進不可能だね。その裏付けにそれらの地域にオオクは分布していない。
もちろん他の東南アジア圏のクワガタも同じ。
919(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:39 ID:O/tQh4pr(2/4) AAS
>>918続き
先ずはオオクワ未分布だからあり得ないけどウスリーにオオが分布していたとしたら日本海の非常に速い潮流で青森方面への着岸から津軽海峡をへた北海道南部に着岸と考える方が理論的だね。
青森と北海道南部のオオの生息状況はかなり近似している。
920(1): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:41 ID:O/tQh4pr(3/4) AAS
>>919の続き
日本海と同じく津軽海峡も非常に速い潮流で海洋移動としては利便性や効率性が非常に高い。
旧・新人類やアイヌ人などの人の媒介のオオの大陸から日本への移入はトンデモ論でもナンデモ無いよ。非常に同意するよ。
921(2): ：||‐ 〜 さん 09/03(火)22:43 ID:O/tQh4pr(4/4) AAS
>>920の続き
元来は中国の原産のクヌギはどんぐりを食材とするために渡来人が日本に移入した。
日本に移入した後は薪炭としても利用する様になり人と共にクヌギを媒介としてオオが日本列島の北進をした説は十分考えられるよ。
その経由地でシイやブナなどの媒介可能な樹木でオオ自身も能動北進したんじゃないかな。
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