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【世界一】 関正生 Part.2 【わかりやすい】 (985レス)
【世界一】 関正生 Part.2 【わかりやすい】 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/
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638: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 03:52:51.51 ID:s4L3mYcC0 >>637 未来志向とグルグル系に分けて覚えるやり方で覚えやすい人は、そっちで覚えればいい、 丸暗記した方が覚えやすい、覚えさせやすいという人は、そっちで覚えればいい、 それだけの話 自分の覚えやすい方で覚えよう http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/638
639: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 03:56:22.57 ID:s4L3mYcC0 あ、ごめん、上のは>>636にね ところで、関、そんなこと言ってたっけ? 頭の中で既に実行済み? ごめん、それ、どこで言ってる?? http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/639
640: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 05:49:59.46 ID:ieQnqUoK0 >>639 >>7にあるよ。どっかの本屋で関の本を立ち読みしたときにも、自分の目で確認した。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/640
641: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 05:56:49.41 ID:ieQnqUoK0 >>637 >それらについては勉強不足の馬鹿教師がこじつけだ何だとアホみたいに騒いでいるけど >専門書にはもちろん、有名文法書にも書かれている基本的なことだと呆れた様子で反論 >してたよ 「不憫です」とかいうブログの記事だよね? で、反論はいいんだけど、その内容どこの専門書に書いてあるの?それが書いてないから、肝心の関が書いたその記事が、糞の反論にもなっていないんだよね。 「〜という専門書にも同じことが書いてある。だから俺のいうことは間違っていない。」と言ってもらわないと。 >最新の専門書は読んでいないんだろうな >もしくは買ってはいるけど、買っただけで満足して読んでいないか >それか自分の英語力を過信して勉強してないのだろう だからと言って、look forward to Vingが動名詞になる理由をこじつけてはいけないだろう。 覚えるしかないものは覚えるしかない。そういうと飯が食えなくなるから関は何がなんでも何か一般化された規則に則っているように見せかけているが、間違いは間違い。 俺は今、明日する計画を頭の中で既に実行済みであるが、たとえそうであっても、 *plan doing などとは言えないのである。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/641
642: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 10:14:24.36 ID:nGRiz2B40 ?「頭の中で既に実行済み」とは言っていないと思うよ? 「反復系」とは言ってたと思うけど、「頭の中で既に実行済み」は、それは誰か、別の人じゃないの? 成川とか(←いやごめん、成川ではないかもだけど) ?それは、反論しようと思いながら見聞きするからそうなる。 plan は「これから」だから to do Imagine practice look forward to が -ing って覚えにくい人は「反復系だから」っていう風にイメージしてみて、そしたら少し覚えやすくなるかも って言ってるだけであって、それ以上でもそれ以下でもない まあ確かに、look forward to は、俺も素直に「このto は前置詞だから…」で良いようにも思うけれども、 まあ、imagine (反復系)みたいなもん、っていう風に、既知の知識と結び付けて再認識しとくのも、悪くないかもとも思ってる 別に、大したことない話だと思うよ 反復系?オカシイ!と思った人は、このtoはせ前置詞だから〜って丸暗記しとけば済む話 plan refuse hesitate は「未来志向だから不定詞」って整理しとけばいいだけ 大した問題じゃない http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/642
643: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 10:32:25.10 ID:Ohi/mGnm0 まずこちらの >>634 の方へ。 竹岡氏がなんと言っているかは知りませんが、私は「覚えるしかない」とは言っていません。 1.過度の単純化 2.規則の制限に対する無知 3.規則の不完全適用 4.誤った仮説からの概念づくり に警鐘を鳴らしているだけです。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/643
644: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 10:36:13.62 ID:Ohi/mGnm0 続いて、 >>637 の方へ。所謂「不定詞・動名詞」についての第一人者が著している概説書 について、こちらで書いていますから、それを読んでから反論して下さいな。 http://d.hatena.ne.jp/tmrowing/20141002 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/644
645: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 10:43:57.42 ID:Ohi/mGnm0 先程の私の最初の書き込みは、 >>634 の方のコメントにではなく、 >>636 の方のコメントにつけるべきものでした。失礼しました。 >>634 の方、大変申し訳けございませんでした。 以後、気をつけます。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/645
646: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 14:16:09.39 ID:ieQnqUoK0 >>642 >「反復系」とは言ってたと思うけど、「頭の中で既に実行済み」は、それは誰か、別の人じゃないの? そうだったかな?なんか「明日ディズニーランドに行く」という例を持ち出して、「頭の中で既にディズニーランドに行っている(実行済み)からVingを使う」 と言っていたのは関じゃなかったっけ? 違ってたらもう一度調べ直してみます。 >plan は「これから」だから to do >Imagine practice look forward to が -ing って覚えにくい人は「反復系だから」っていう風にイメージしてみて、 planが「反復系」ではなく「これから」であり、look forward to が「これから」ではなく「反復系」である、という事実は、 やはり「丸暗記」しかなくない? >そしたら少し覚えやすくなるかも って言ってるだけであって、それ以上でもそれ以下でもない 覚えやすいかな。結局「to VかVingか」という使い分け問題を解決するのに「これから系か反復系か」というまた別の謎を持ってきただけになってない? で、結局「これはこれから系、これは反復系の動詞だ!」と覚えなきゃいけない。 >まあ、imagine (反復系)みたいなもん、っていう風に、既知の知識と結び付けて再認識しとくのも、悪くないかもとも思ってる imagineが反復、ってのは少しわからない。今関の本がないから関がなんと言っていたか忘れたけど、率直に「頭の中で反復しなくても、imagineできる」と今は思う。 しかしpractiaeが反復系だ、というのはpractiaeの意味からして納得できる。だから、関の言うルールはある程度は使えることは自覚している。 でも、look forward to などには使えない、などの欠点も同時に孕んでいると思う。 >plan refuse hesitate は「未来志向だから不定詞」って整理しとけばいいだけ その「未来志向だから」ってのは、やはり<丸暗記>だよね? また、look forward to が「未来志向ではなく、反復系である」というのも<丸暗記>だよね? やはり、どこかで丸暗記しなくてはならないのは、英語をやる上で避けられないのではないかと思う。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/646
647: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 14:34:24.63 ID:0e4ygUxb0 >>642 >反復系?オカシイ!と思った人は、このtoはせ前置詞だから〜って丸暗記しとけば済む話 でも、これって関さんが一番嫌うというか馬鹿にしている方法だよね? http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/647
648: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 15:20:24.67 ID:RhxvtzjI0 どんな方法使ってでも、ある程度整理して覚えられればそれでいいと思うけど…? 一応、関も、前置詞のto だから後ろは動名詞っていうシリーズでのまとめ方もしてて、 そこでもう一度look forward to 出してるし、 plan refuse hesitate は未来志向でto 不定詞 覚えにくい(?)imagine や suggest や fancy は、 単に「これは後ろ動名詞だから」って覚えさせるのは申し訳ないって気持ちから、 「反復系」ってカテゴリー作って、 practice とか imagine とか suggest (頭の中でアレコレ考えてこれどうすかっ!?って提案するイメージ? 関がこういったこと言ってたかどうかは、ごめん、覚えてない)とか fancy とか、 ついでにその範疇で look forward to も、一緒に捉えとけってスタンスなんでしょ? 多分、少しはエピソードというか、繋がりがあって覚えた方が、 むやみやたらの丸暗記よりは覚えやすいし忘れにくい、思い出すこともしやすいっていう風に、 おそらく関は考えてやってるのであって、 それが(単なる機械的な)丸暗記はやめよう、 脱・丸暗記ってことなんだと思う それはそれで、そこは関の思いやりかと… 合わなければ丸暗記しとけば済む話。 俺は、むしろそこより、 他に、関だけではちょっとクリアできないって思うところがあったけれども、 成川と併用したら大雑把にはクリアできた 関と成川の併用は、 お互いスタンスが似てるプラス、お互いにより優れてるところがいくつかずつあるから、 けっこう効果的だよ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/648
649: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 16:00:06.48 ID:ieQnqUoK0 >>648 私がいいたいのは、こういう事。 「ある動詞の目的語にto 不定詞と動名詞のどちらを使うべきか」...(Xとおく) を、ただ丸暗記するな! というのが関のスタンスなんだよね?だから「それを解決しましょう」と言わんばかりに「反復系」という概念を持ち出した。 それによって、 「ほら。これは反復系だから動名詞。これは未来志向だからto不定詞。丸暗記はいらないでしょ?」 と主張するのが関。 しかし、関の提案は何も解決になっておらず、結局、 「どの動詞が反復系でどの動詞がそうでないか?」...(Yとおく) ということを覚えなければいけない。これは丸暗記。 === 謎Xを解決するために謎Yを持ち出してきただけ。 === 何の解決にもなっていない。 ある学習者にとって、謎Xを丸暗記するコストより謎Yを丸暗記するコストの方が低ければ、その人は謎Yを丸暗記すればいい。 それは全く否定するつもりはない。 でも、何れにせよ、丸暗記は必要。 つまり、どこかで丸暗記することは避けられない、と私は言っているんだよ。 関の言うような、「丸暗記はいらない!」は間違い。「どんな理屈を持ち出しても、どこかで丸暗記は必須。」というのが正しい。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/649
650: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 16:01:36.78 ID:eBiLGi+A0 関の本って文法のやつよりも、読解のほうがデキがいいと思う http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/650
651: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 16:13:29.92 ID:0e4ygUxb0 >>648 本人はそういう言い方してるとは思えない http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/651
652: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 16:30:00.85 ID:0e4ygUxb0 >>648 >多分、少しはエピソードというか、繋がりがあって覚えた方が、 >むやみやたらの丸暗記よりは覚えやすいし忘れにくい、思い出すこともしやすいっていう風に、 >おそらく関は考えてやってるのであって、 >それが(単なる機械的な)丸暗記はやめよう、 >脱・丸暗記ってことなんだと思う そんな浅い次元の話じゃないはずなんだよ。もっと壮大な話。 受験サプリのテキストの「予習」の項で、関さんは >決して,アヤしいテクニックではありません。ましてゴロ合わせで覚えるわけでもありません。 >「本質を突けば一瞬で終わる」 >英文法の世界には(きっと他の科目でも)そういうことがよくあるんです。 >みなさんが丸暗記を強要された内容を,すべて削ぎ落とし,丁寧に再構築する作業こ >そ,この授業の真骨頂です。暗記量が激減するのは当然で,重要なのは「暗記英語で >は見えなかった世界が見えるようになること」なんです。 と書いている。 普通に読めば、「俺が教えるのは英語の本質だ」と言ってることになるはずなんだが。 本人もそのつもりだからこそ、松井さんの批判にムキになって反論したんじゃないの? 使うほうが賢くいいとこ取りで使えばいい、と言うのは間違いではないけど 大学受験生にそこまで求めるのは酷だと思う http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/652
653: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 17:00:14.73 ID:q5hzOVwr0 なんでそこまでこだわってるのかがよく分からないんですが… どうされたんですか? 自分の教え方が、関さんに否定されてた教え方だったとかですか? http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/653
654: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 17:09:15.37 ID:0e4ygUxb0 >>653 だったらあんたこそ黙ってればいいのに 私は別に「自分の教え方が、関さんに否定されてた教え方だったとか」ではありませんが ただ彼のやり方に疑問が多いというだけのことです 間違ったことをしているわけではないので、書き込みを辞めるつもりは一切ありません http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/654
655: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 17:17:08.20 ID:sxiQzr8L0 _,.. ---- .._ ,. '" `丶、 / ` 、 ,..-‐/ ...: ,ィ ,.i .∧ , ヽ. . ,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l、 .i ヽ . ,' ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/ ',.ト',_|, , ',.', ,' .::::::!'''l/!:;'/ /'゙ / '! ゙;:|:、.|、| 'l . ,'. .:::::::{ l'.l/ 、_ _,. 'l/',|.';| l :::::::::::';、ヾ  ̄ `‐-‐'/! ';. ' . ! :::::::::::/ `‐、 ゝ |'゙ | | ::::::::/ \ 、_, _.,.,_ ノ::: ! 西東京市精神障害者支援センター「ハーモニー」の |::::/. _rl`': 、_ ///;ト,゙;:::::./ .. `´ /\\ `i;┬:////゙l゙l ヾ/ 税金泥棒、虐待常習犯、青崎公博に、 ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l / !.| . /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:| | | 一日も早く 神の怒りの鉄槌が下りますように。 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l /./ . /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{ | !`:、 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:', | |`、:| !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/655
656: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 17:24:41.98 ID:q5hzOVwr0 許容して差し上げてください そこまで口出して口挟んでってしてたら、 生き辛くなりますよ……? http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/656
657: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/01/25(日) 17:41:04.84 ID:q5hzOVwr0 >>654 逆に、 「どうしてplanは不定詞なのに、imagine は動名詞なんですか? 」って聞かれたら、どう答えておられるんですか? http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/juku/1402651993/657
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