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■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 (1002ﾚｽ)
■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/
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199: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/20(日) 19:55:51 ID:7ixYDRWg >>197 >すでにスレタイがメインテーマではないことにすら >気付いていないのか・・・・？ 気付いているが、現在メインテーマになっている話題には 触れたくないのかもね。 >>196 剣道には独自の価値基準があり、当たり判定にもその基準に照らして それなりの一貫性があるとしても、宮崎正裕氏の事例のように、 その当たり判定の基準に従って行われた試合で正当に勝った人間を 「正しい剣道ではない」、「汚い」などと不当に批判するのは、 当たり判定を含めた自分たちの競技そのものを否定する行為だと思うが。 それこそ、当たり基準が不自然・不合理なのか、剣道の世界の価値基準が 不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/199
200: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/20(日) 20:01:25 ID:7ixYDRWg それこそ、当たり基準が不自然・不合理なのか、剣道の世界の価値基準が 不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。 ↓ 当たり判定を含めた剣道の競技そのものが不自然・不合理なのか、 剣道の世界の価値基準が不自然・不合理なのか、のどちらかだろう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/200
201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/20(日) 22:44:28 ID:VHWZfHvJ 結局ね、現代剣道は「精神」そのものが歪んでると思うんだ。 だから剣道に関しては、他の武道よりも批判的な人が多い。 どこが歪んでいるのかというと、（このスレでもそうだけど）剣道やってる人は 「剣道は実戦を想定していない」と言い張るんだ。 まずここが問題なんだよね。 剣道が実戦を想定しているという前提で考えると、 例えば、肩や首筋を狙った袈裟切りについては、相打ちが多くなり 判定が困難になる為に排除した。 という解釈になる。 実際にやってみればわかるけどね。 実戦を想定しているなら、面を首捻ってよけるなんてのは、相手の技が効いてる ってことなので、柔道でいう死に体となり一本とってもいいことになるだろ。 構えや動きについても、それは使い手の個性であって、勝つ為の努力であり それを批判するということもなくなるだろう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/201
202: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/20(日) 22:53:17 ID:VHWZfHvJ 他の武道の場合は、「敗北からこそ学ぶことが多い」とよく言うんだけど 剣道の場合はそれがないんだよな。 例えば、宮崎氏がなぜ強いのか、それを分析することもなくただ「汚い」とだけ 批判しても進歩はないわけで、前に進むことを拒否して、独特の価値観ひきもる ようでは、宗教といわれてもしょうがない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/202
203: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/20(日) 23:26:08 ID:xa+kJs1a 久しぶりに見に来たけどやっぱりこのスレ同じ所でグルグル回ってるね。 一応肯定派の立場からの意見だけど、別に剣道を否定したい人たちが剣道嫌いならそれはそれで良いんだよ。 ただ、「武道かくあるべし」みたいなそれぞれのエゴを示さないであたかも「剣道は間違った文化だ」という主張をさも論理的に当然のように繰り返すのは筋通ってないよ。 正しい剣道って何？とか剣道の中で価値観が固定化していてそれはよろしくないんじゃないのか、みたいな議論は十分論ずる余地があるし興味深い議論だけど、 それと「剣道という文化の是非」みたいなところを曖昧に溶かしながら誤魔化して同時に論じようとしているのは傍から見てて痛々しい。 「既にスレタイがメインテーマではない」とか典型だよな。詭弁甚だしいｗ スレタイとメインテーマがずれてきたんだったら「現代剣道ってどうよ？」ってスレ立ててそっちでやろうぜ。 「当たり判定は不自然」とかいうアホくさいスレタイを掲げてると話の中身勘違い人も増えそうだ。 剣道批判なのか、現代剣道ルール批判なのか、現代剣道と呼ばれる一定の剣風とそれを助長する風潮への批判なのか、 三つは全然違う話なのに何故かいつの間にかごっちゃにされてるのがこのスレの議論の特徴。 それで得するのはまあ…ねｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/203
204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 00:32:55 ID:YltdNU0X >>203 ＞剣道批判なのか、現代剣道ルール批判なのか、現代剣道と呼ばれる ＞一定の剣風とそれを助長する風潮への批判なのか、 ＞三つは全然違う話なのに何故かいつの間にかごっちゃにされてるのが ＞このスレの議論の特徴。 三つは全然違う問題というか、それぞれ深く関連しているんだよね。 なぜかというと、全て全剣連の行う剣道(数の上で圧倒的である以上、 全剣連流≒現代剣道といってもいい)の拠って立つ独自の価値観から 流れ出ている話だからだ。 即ち、例えば肩や首筋への打撃を排除した現行ルールは実戦性という観点から みてどうか、という話は、そもそも現代剣道の価値観からみて実戦的で ある必要があるのか、という話になってくる。 また、俺なんかが何度も書いている、宮崎正裕氏や中倉清氏などがルールの 中で正当に勝利したにもかかわらず、「汚い」などの批判を長く受けている 問題についても、彼らへの批判の根拠であり、現代剣道の拠って立つ 価値観の代表的な現れである「正しい剣道」の内容及びその現代剣道に おける重要さに対する是非、などの問題が派生してくる。これらは 現代剣道の拠って立つ価値観への議論抜きには語れないと思う。 「既にスレタイがメインテーマではない」というのは問題点を誤魔化して ただ剣道を批判したいというのではなく、スレタイの問題を考えていけば その前提となる現代剣道の独自の価値観の問題を議論せざるを得なくなるし、現在は 既にその段階に入っている、という意味に理解しているのだが違うかな？ そういう意味では、議論は同じところをグルグル回っているわけではなく、 新しい段階に入っていると個人的には思うんだがな。 ＞スレタイとメインテーマがずれてきたんだったら ＞「現代剣道ってどうよ？」ってスレ立ててそっちでやろうぜ。 別スレ立てても構わないけどさ、上記のような理由からこのスレで議論を 続行しても別にいいと思うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/204
205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 07:14:55 ID:qBzgTprD ＞実際に古流の流れを汲む、宮崎氏 とは http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/205
206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 08:26:15 ID:U3V90Dz6 >>203に同意だな。 >>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてないし 別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立っていることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でもない。 現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは明らかだろ？ その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。 それが固定されることは論証されていないし、帰納的にも多数とは言えない。 もちろん、今までの「武道だ、スポーツだ、やんや」みたいな中身すかすかの議論に比べれば前進してるのは間違いない。 ただ、別スレに隔離する意味こそあれ、同じスレで話し続ける実益はないな。 そこらへんが十分理解されているなら話は別だが、分別が不十分な奴が多い。>>203が言ってるのはそういうことじゃないかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/206
207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 09:01:50 ID:U3V90Dz6 ついでに私見を述べるなら「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。 だが、教育の名の下に剣道の自由な可能性を封じるのは剣道自身にとっても不利益だし、不正議に感じる。 例えば数年前、全日本で上段の優勝者が続いた上段全盛期の頃、上段をのさばらせないために上段への胸突きがありになった（今は戻された）けどああいう介入は非常に悪い例の一つ。 メンを打つ剣道の価値観の下で上段が中段より強いというのが結論ならばそれはそれとして受け止めなくてはならないし、中段の選手は中段の人気と権威を取り戻すために奮起しなくてはならない。 そういう淘汰は自然になされるべきもので、ルールによって介入するなんてあってはならないこと。 二刀は認めない、とか引き胴はだめ、とかそういう一部の審判の勝手なバイアスも同じ理由で間違っている。ルールの下では構えも打ちももっと自由でもいいはず。競技性も増して面白くなるだろう。 剣道指導者としても中段も、上段も、それ以外の構えも全部できるのが真に推奨されるべき姿だと思う。 中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。 ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/207
208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 15:30:00 ID:rtMPMwWm >>207 ＞中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。 ＞ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ ほとんどの指導者がそうなんだから、剣道精神ってのは腐ってると言える。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/208
209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 15:53:47 ID:YltdNU0X >>206 ＞>>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが ＞当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてない ＞別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立って ＞いることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でも ＞ない。 ＞現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば ＞論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは ＞明らかだろ？ ＞その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で ＞固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。 曲解してほしくないね。 俺が言っているのは、ルールの問題にしろ宮崎氏などの問題にしろ 現代剣道の独自の価値観ゆえに発生してきている問題だということだ。 要するに、同根の問題だからこのスレでそれぞれの問題を論じることで、 根本にある現代剣道の独自の価値観の問題がより鮮明になる、と いっているわけだ。 一つの問題である立場をとれば他の問題について当然にこの結論になる、 なんて事は一言も書いてないんだがな。 >>207 >「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。 その意見はまるっきり誤りではないが、今まで出てきた中倉氏や宮崎氏、 その他「汚い」などの不名誉なレッテルを貼られた人たちが、どのような 経緯でそのようなレッテルを貼られたかをかを辿っていくと違う側面も 見えてくる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/209
210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 17:10:14 ID:QcinWH+9 >>197 > すでにスレタイがメインテーマではないことにすら > 気付いていないのか・・・・？ そもそもこれ自体、物の正しい見方が出来ない人間の行動だろ 価値がわからない人間や、物事を正しく受け取れない人間に そもそも価値を論ずる資格などない 全ての主張は戯言だ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/210
211: U-名無しさん [] 2008/07/21(月) 17:22:48 ID:qqsR92bQ 移民1000万計画の自民党、日本を外国人だらけにしようと画策中です 529 ：名無しさん＠３周年：2008/07/21(月) 14:27:10 ID:vRxZ11Sb 【記事】 外国人受け入れ、単純労働含め全業種で 自民ＰＴ方針 自民党の国家戦略本部の外国人労働者問題プロジェクトチーム（ＰＴ、長勢甚遠座長）は20日、 原則としてすべての業種で外国人労働者を受け入れる「外国人労働者短期就労制度」の創設を提言 する方針を固めた。将来の労働力不足に対応する目的で、専門分野に限られている現行制度を廃止し、 単純労働の就労も認める。ただ外国人の滞在期間は最長3年間として、定住は認めない。 今月下旬までに決定し、政府に申し入れる。 新制度では、政府が認定する受け入れ団体が国内の企業に労働者をあっせんする仕組み。団体の 認定には賃金の支払いや福利厚生について政府が設定する条件を満たす必要がある。港湾運送など の職種を除き、受け入れ団体と企業が自由に交渉できるようにする。企業の受け入れ枠は現制度と 同様、常用労働者の20分の1以内とする。 (12:14) http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080721AT3S1902220072008.html http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/211
212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:25:43 ID:W22yj5dc >>207 結局ね、現代剣道ってのは武士道精神ではなく、一部の人間が好みと するスタイルが強要されているだけなわけ。 「姿勢よく背筋を立て中段で構えて、じりじり間合いを詰めて面を打つスタイル」 これが連盟の（不合理な）理想なわけだ。 下段攻撃のない剣道ルールを「武道」としてみた場合、 上段と中段を比較すると上段が優位になる。 というのは、中段だと竹刀を振り上げる動作で、攻撃がワンテンポ遅れるから。 （下段への備えが必要ないってのも上段に有利になる） だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。 実戦的な古流剣術の場合だと、中段に相当する構えは少なくて、 上段系か、八双系の構えが基本になる（バリエーションはいろいろあるが） どちらもワンテンポで打ち込むことができるから。 下段攻撃に対しては、のノ字描くように相手の剣先を払い、攻撃に転じるのが基本。 剣道の中段は、下段には対応できないし、攻撃にはワンテンポ遅れるしで、本来は 試し切りとか、練習用の構えなんだよな。 それが基本形ってのはどうかと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/212
213: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:30:28 ID:W22yj5dc あと二刀流だけど、攻防がワンテンポでできるので、戦前は二刀流のほうが 優位だったはず。 戦後になって、現代の中段シコシコ剣道だと二刀流に対応できないので、二刀流を禁止した わけで、その結果伝承者がいなくなって二刀の技が途絶えちゃったんだよな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/213
214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:53:36 ID:Vk4Re7qN >>210 「価値がわからない」とか「物事を正しく受け取れない」と決め付けて かかるところに現代剣道の歪んだ「精神」を感じるんだけどな。 自らの価値観に拘って議論すること自体拒否するような態度が 現代剣道の問題点として議論されているんだと思うぞ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/214
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 20:44:58 ID:QcinWH+9 >>214 追求しても居ない人間が、偉そうに価値を語れるのか？ どうせ覗いて挫けて逃げ出した人間だろう なぜなら、お前のような戯言は、逃げ出した人間が決まって口にするからだ もう少しまともなことを並べてみろよ >>212も同じ 深さを全く知らずにかじった程度で薀蓄並べてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/215
216: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 21:26:01 ID:nw4ZtTa9 >>215 悪いけどさ、 現代剣道ってのはたかだか６０年程度の歴史だが、古流剣術は数百年の 伝統があるわけよ。 剣道しかやったことない厨房に、剣の道の深さとか言われても笑っちゃう しかないんだけどｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/216
217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 22:06:46 ID:VJVpbih4 古流やってるんですか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/217
218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 22:29:17 ID:YltdNU0X >>212 ＞だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。 なるほどね・・・。 こうなると、その他の「基本」とされているものも検証したくなるね。 他にも現代剣道で「基本」とされている技術で、疑問に思われるものって 何かある？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/218
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