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■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 (1002ﾚｽ)
■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/
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206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 08:26:15 ID:U3V90Dz6 >>203に同意だな。 >>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてないし 別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立っていることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でもない。 現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは明らかだろ？ その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。 それが固定されることは論証されていないし、帰納的にも多数とは言えない。 もちろん、今までの「武道だ、スポーツだ、やんや」みたいな中身すかすかの議論に比べれば前進してるのは間違いない。 ただ、別スレに隔離する意味こそあれ、同じスレで話し続ける実益はないな。 そこらへんが十分理解されているなら話は別だが、分別が不十分な奴が多い。>>203が言ってるのはそういうことじゃないかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/206
207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 09:01:50 ID:U3V90Dz6 ついでに私見を述べるなら「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。 だが、教育の名の下に剣道の自由な可能性を封じるのは剣道自身にとっても不利益だし、不正議に感じる。 例えば数年前、全日本で上段の優勝者が続いた上段全盛期の頃、上段をのさばらせないために上段への胸突きがありになった（今は戻された）けどああいう介入は非常に悪い例の一つ。 メンを打つ剣道の価値観の下で上段が中段より強いというのが結論ならばそれはそれとして受け止めなくてはならないし、中段の選手は中段の人気と権威を取り戻すために奮起しなくてはならない。 そういう淘汰は自然になされるべきもので、ルールによって介入するなんてあってはならないこと。 二刀は認めない、とか引き胴はだめ、とかそういう一部の審判の勝手なバイアスも同じ理由で間違っている。ルールの下では構えも打ちももっと自由でもいいはず。競技性も増して面白くなるだろう。 剣道指導者としても中段も、上段も、それ以外の構えも全部できるのが真に推奨されるべき姿だと思う。 中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。 ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/207
208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 15:30:00 ID:rtMPMwWm >>207 ＞中段でやるべきことが沢山あるのは承知だが、実験的に上段や二刀をかじろうとすると怒られる、みたいなのは何か違うな。 ＞ルールというよりは指導者や審判の問題ではないかと思うよ ほとんどの指導者がそうなんだから、剣道精神ってのは腐ってると言える。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/208
209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 15:53:47 ID:YltdNU0X >>206 ＞>>204は現代剣道批判と剣道のルール自体の批判とパラレルに考えるのが ＞当然の帰結のように言ってるがそんなコンセンサスは取られてない ＞別に宮崎選手や中村氏が「剣道のルール自体を批判する立場」に立って ＞いることが明らかなのではないから事実に基づく既存の当然の考え方でも ＞ない。 ＞現代剣道批判と剣道のルールの是非はどちらかの結論を取れば ＞論理必然にもう片方の結論が決まる関係にあるわけじゃないのは ＞明らかだろ？ ＞その選択の余地を「深い関わりがあるから」という理由で ＞固定してしまうのはむしろ「誤魔化し」に近いだろう。 曲解してほしくないね。 俺が言っているのは、ルールの問題にしろ宮崎氏などの問題にしろ 現代剣道の独自の価値観ゆえに発生してきている問題だということだ。 要するに、同根の問題だからこのスレでそれぞれの問題を論じることで、 根本にある現代剣道の独自の価値観の問題がより鮮明になる、と いっているわけだ。 一つの問題である立場をとれば他の問題について当然にこの結論になる、 なんて事は一言も書いてないんだがな。 >>207 >「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。 その意見はまるっきり誤りではないが、今まで出てきた中倉氏や宮崎氏、 その他「汚い」などの不名誉なレッテルを貼られた人たちが、どのような 経緯でそのようなレッテルを貼られたかをかを辿っていくと違う側面も 見えてくる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/209
210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 17:10:14 ID:QcinWH+9 >>197 > すでにスレタイがメインテーマではないことにすら > 気付いていないのか・・・・？ そもそもこれ自体、物の正しい見方が出来ない人間の行動だろ 価値がわからない人間や、物事を正しく受け取れない人間に そもそも価値を論ずる資格などない 全ての主張は戯言だ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/210
211: U-名無しさん [] 2008/07/21(月) 17:22:48 ID:qqsR92bQ 移民1000万計画の自民党、日本を外国人だらけにしようと画策中です 529 ：名無しさん＠３周年：2008/07/21(月) 14:27:10 ID:vRxZ11Sb 【記事】 外国人受け入れ、単純労働含め全業種で 自民ＰＴ方針 自民党の国家戦略本部の外国人労働者問題プロジェクトチーム（ＰＴ、長勢甚遠座長）は20日、 原則としてすべての業種で外国人労働者を受け入れる「外国人労働者短期就労制度」の創設を提言 する方針を固めた。将来の労働力不足に対応する目的で、専門分野に限られている現行制度を廃止し、 単純労働の就労も認める。ただ外国人の滞在期間は最長3年間として、定住は認めない。 今月下旬までに決定し、政府に申し入れる。 新制度では、政府が認定する受け入れ団体が国内の企業に労働者をあっせんする仕組み。団体の 認定には賃金の支払いや福利厚生について政府が設定する条件を満たす必要がある。港湾運送など の職種を除き、受け入れ団体と企業が自由に交渉できるようにする。企業の受け入れ枠は現制度と 同様、常用労働者の20分の1以内とする。 (12:14) http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080721AT3S1902220072008.html http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/211
212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:25:43 ID:W22yj5dc >>207 結局ね、現代剣道ってのは武士道精神ではなく、一部の人間が好みと するスタイルが強要されているだけなわけ。 「姿勢よく背筋を立て中段で構えて、じりじり間合いを詰めて面を打つスタイル」 これが連盟の（不合理な）理想なわけだ。 下段攻撃のない剣道ルールを「武道」としてみた場合、 上段と中段を比較すると上段が優位になる。 というのは、中段だと竹刀を振り上げる動作で、攻撃がワンテンポ遅れるから。 （下段への備えが必要ないってのも上段に有利になる） だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。 実戦的な古流剣術の場合だと、中段に相当する構えは少なくて、 上段系か、八双系の構えが基本になる（バリエーションはいろいろあるが） どちらもワンテンポで打ち込むことができるから。 下段攻撃に対しては、のノ字描くように相手の剣先を払い、攻撃に転じるのが基本。 剣道の中段は、下段には対応できないし、攻撃にはワンテンポ遅れるしで、本来は 試し切りとか、練習用の構えなんだよな。 それが基本形ってのはどうかと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/212
213: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:30:28 ID:W22yj5dc あと二刀流だけど、攻防がワンテンポでできるので、戦前は二刀流のほうが 優位だったはず。 戦後になって、現代の中段シコシコ剣道だと二刀流に対応できないので、二刀流を禁止した わけで、その結果伝承者がいなくなって二刀の技が途絶えちゃったんだよな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/213
214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 19:53:36 ID:Vk4Re7qN >>210 「価値がわからない」とか「物事を正しく受け取れない」と決め付けて かかるところに現代剣道の歪んだ「精神」を感じるんだけどな。 自らの価値観に拘って議論すること自体拒否するような態度が 現代剣道の問題点として議論されているんだと思うぞ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/214
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 20:44:58 ID:QcinWH+9 >>214 追求しても居ない人間が、偉そうに価値を語れるのか？ どうせ覗いて挫けて逃げ出した人間だろう なぜなら、お前のような戯言は、逃げ出した人間が決まって口にするからだ もう少しまともなことを並べてみろよ >>212も同じ 深さを全く知らずにかじった程度で薀蓄並べてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/215
216: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 21:26:01 ID:nw4ZtTa9 >>215 悪いけどさ、 現代剣道ってのはたかだか６０年程度の歴史だが、古流剣術は数百年の 伝統があるわけよ。 剣道しかやったことない厨房に、剣の道の深さとか言われても笑っちゃう しかないんだけどｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/216
217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 22:06:46 ID:VJVpbih4 古流やってるんですか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/217
218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 22:29:17 ID:YltdNU0X >>212 ＞だから、「中段が基本」ってのがそもそもおかしいんだ。 なるほどね・・・。 こうなると、その他の「基本」とされているものも検証したくなるね。 他にも現代剣道で「基本」とされている技術で、疑問に思われるものって 何かある？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/218
219: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 22:45:37 ID:U3V90Dz6 >>209 その疎明じゃ解決しないと思うんだが。 現代剣道の精神を分析するのは結構だがそれと「剣道」の「ルールの問題」はどう繋がる？ 例えば「現代剣道は問題がある」という結論が出たところで「それゆえ剣道のルールは間違いだ」っていうのがどう繋がるかが明らかでないと「このスレで現代剣道の問題点を探る実益」がないだろ、っていってる。 >>209が言うには別にそこは固定しないのか。じゃあ、現代剣道の問題点は剣道のルール批判にどのような影響を及ぼす？ 深く関連性を持つ、なんて言われても抽象的過ぎてわからない。結論から導かれる帰結を具体的に頼む。 そして、そこらへんがはっきりしないのにこのスレで現代剣道の問題点を語ることの弊害は、他の人もいうところの「ただ剣道を否定したいだけ」の短絡的なアホどもが勘違いすること。 例は…探すまでもないだろうねｗ 割と論理的な話が通じる人みたいだから甘えてもう一つ、剣道のルール批判「じゃあどんなルールにすれば良いと思う？」っていうことも聞いてみたい。 俺は逆の立場を考えたら「ルール批判」は対案がなければ誰の為にもならなくて意味ある提言としては成り立ち得ないと思うんだが、またはそれについてどう思う？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/219
220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 22:54:55 ID:QcinWH+9 >>216 剣道の歴史と古流の歴史をそういう風にしか比較できないところが既に 何もわかってない人間のせりふ 剣道の歴史が何から生まれどういう変遷の元に現在の形に落ち着いたか 解っていたらそんな恥ずかしいせりふとても並べられないはずだが やっぱりコイツ何もわかってない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/220
221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 23:21:34 ID:YltdNU0X >>219 >現代剣道の問題点は剣道のルール批判にどのような影響を及ぼす？ >深く関連性を持つ、なんて言われても抽象的過ぎてわからない。 その点は、>>204で例を出して書いているが文章が読めないのか？ この部分だが。 ＞例えば肩や首筋への打撃を排除した現行ルールは実戦性という観点から ＞みてどうか、という話は、そもそも現代剣道の価値観からみて実戦的で ＞ある必要があるのか、という話になってくる。 要するに、どういう技術を目指すのかによってルールの設定方法は 変わってくる。どういう技術を目指すのか、というのは価値観そのものだ。 だから、現代剣道の価値観の問題はルール批判と密接に関連するわけだ。 ところで、よりわかり易くするためにスポチャンを例にしよう。 現代剣道の隣接分野であるスポーツチャンバラはどういう技術を 目指して創られたのだと思う？ ＞剣道のルール批判「じゃあどんなルールにすれば良いと思う？」って ＞いうことも聞いてみたい。 これはスポチャンの話を済ませてからのほうがわかりやすいので、 先に上の質問に答えてくれ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/221
222: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 23:27:52 ID:YltdNU0X それから>>219に対してもう一つ。 >「正しい剣道」の推奨は多分に教育的見地からのものだと思う。 これについてだが、教育的側面は否定しないものの他の側面も 存在すると>>209で書いた。 中倉氏や宮崎氏、その他「汚い」などの不名誉なレッテルを貼られた 人たちは、どのような理由でそのようなレッテルを貼られたと思う？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/222
223: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 23:39:47 ID:U3V90Dz6 >>221 んー、まだ齟齬があるな。 つまりさ、中村氏のいうような「剣道」を実践する或いは「自由な剣道」も当然に認める、 しかしルールは「剣道」に則る、 そういう選択肢が潰れてるんじゃないか？ということが言いたい訳。 加えていうなら、これは剣道日本が中村氏の談話を掲載したという立場から導かれる一つの提案だと思うんだよ。 剣の道を剣道で体現せよ、はストレートに読んだら中村氏の立場でもあると思われるし宮崎選手もあくまで剣道を大切にしてるわけだし。 ちなみに俺もこの立場。 現代剣道批判をルール批判に直結させるっていうのはこういう立場を看過してるんじゃないか？っていう話ね。 正当の勝者を批判する、或いは一定の形を押し付けるのは外的に見ても批判の対象になり得るけど「面を打つ・守るより攻める」といった価値観そのものはそれを取りたがる人がいるんだからほっとけよっていうのが普通の考え方な気がする。 「打たれてもいいから打つ」はレベルによりけり。基本の身に付け方としてはありじゃないかな。 目的がルールを規定するのは同意。 スポチャンはかじった程度で詳しくないけど、「当てられずに当てる」のがルールの本旨でスポチャンの目的もかくものだと思うよ。 ってかこの質問をよく知らない俺にする必要あるのか？なんかのプロセス？答えると答えてもらえるらしいので答えてみましたが。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/223
224: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 23:47:32 ID:U3V90Dz6 >>222 このスレを読んで少し調べて、教育的な見地から、という美名の下に自由な価値観が否定された実情があるのではないかということを感じたのは既に述べた通り。上段の胸突きの話しかり、そういうのはまずい。 てかさ、>>222さん俺に聞かなくても分かってることがあるならわざわざ問わずに説明してくれちゃっていいよ？ｗ自分の見解と違うと思ったらその時に言うからさ。 俺の「代案は？」っていうのは普通に否定派の人がどう考えてるのか俺は普通に分からないから質問してるわけ。 時間勿体ないしプロセスは最低限でいこうよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/224
225: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/21(月) 23:48:30 ID:NQMLeJCO ＞＞212に基本的に賛成 真剣で長時間中段正眼を維持するのは無駄だし腕が疲労するもの。 古流のなかでも一刀流は素肌剣術に特化して発生しており他の古流が少なからず介者剣術の要素を遺すのとかなり異なる。 定寸より大きい太刀が前提の介者剣術では下段、脇構え、八相に構えての遠間からの攻防が普通。凡そ現代剣道の攻防技術で真剣にすぐ適用出来るものは僅かでしかない。第一剣道家の多くが真剣を持っても竹もろくに斬れない。 それでも竹刀競技だからいいってのならもっと古流や幕末〜明治初期の撃剣スタイルの自由な剣道を並行して認めるべきだ。袈裟懸けや撞木足のスタイルをまるで合理的でないなどと盲信を前提に否定されるのは古流からは腹立たしい限り。 剣道の多様化、多分剣道関係者はそれを一番厭がり且つ恐れていると思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/225
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