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■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 (1002ﾚｽ)
■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/
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106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 16:14:27 ID:vlQw65dM >>104 身体能力＋運動センス http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/106
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 16:24:45 ID:gM81AFNR 剣道が>>105のいうような成り立ちをしているとすると、やはり剣道という ジャンルは剣道独自の精神・価値観を追求している独自の「文化」とでも いうしかないものであり、競技とするには究極的には不適合なものだと思う。 このスレの主題である当たり判定の問題や、「剣風」なるもので持ち出して 勝者を批判する問題などは、剣道がその独自の精神・価値観と究極的には 不適合なものを自らの内部に抱え込んでいるがゆえに発生しているように 思われる。 剣道で運動能力が高い者が必ずしも勝者とならないことや、年齢を重ねても 若者と対等以上にできるものであるのも、剣道独自の精神・価値観と 強く関連しているように思われる。 この点に関連して、以前習っていた先生(当時八段、後に九段)が次のような ことを剣道について言っていたのを思い出した。 「試合をやれば若者の方が強い。ただ、剣道はそういうものではない」 これは、試合、即ち通常のスポーツ競技に近くなればなるほど運動能力の ある者が優位になるが、剣道独自の精神・価値観に上手く適合すれば (これはルールを利用しているとみることもできよう)、剣道では 運動能力の差を埋めて余りあるものだということだと現在は理解している。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/107
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 16:32:19 ID:vlQw65dM 剣道＝通常のスポーツです。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/108
109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/13(日) 16:51:55 ID:Z3FX3r+J >>106 運動センスっていうと汎用的な運動神経、って感じがするよね。 実際に学生時代剣道してた人なんかは>>104の言うことがよく分かるんじゃないか？ 俺の先輩の代で補欠だった人は足速いし球技出来るしガタイ良いしで色んな部活からスカウトされてたけど、 剣道が好きだからって言って剣道部にいたっけな。 ま、剣道知らない人には信じられないことなんだろうけど、これは経験則から導かれた事実。 どんなに他のスポーツで鳴らした人でも大学、高校から初心者として始めたなら始めてから１，２年は底辺レベルの選手にも歯が立たなくて悔しい思いをするのが殆ど。 >>107 大方同意。 本質的に競技にしにくいものだからこそ、「本来の形」を守るために段位という指標があるのだし、 （但し「形」というのは分かり易くFORMという意味ではなく、もっと無形的な目標たるもの。高段位の先生でも剣風は皆異なる） 競技として勝利を目指すばかりに失われてしまうものがないように高段位者は「口うるさく」警鐘を鳴らすのだろう。 そのような、「文化」をどのような名前で呼ぶかは人の自由。それこそが「武道」だ、という物の見方も充分に在り得る。 「剣風」問題についてはそんな感じで、「当たり判定」の問題は「剣道」というものに対する誤解が主な理由かな。 「面を打つことが至上目標なんだ」と言われればそれは筋が通ったシステムだろう。勿論、他の打突部位が簡単に取れすぎて面が疎かにされてはならない、という政策的意識も働いているだろうが。 剣道はスポーツだ、と考えれば競技としての不合理さが目に付くし、武道だから実戦的でなくてはならない、と考えれば実践的でないという面が目に付く。 どちらのアプローチも、結局は剣道の性質をきちんと理解してないがために生ずる違和感だ。 高段位の先生の剣道がどう凄いのか、そしてどうしてその域に達したいと願うようになるのか、そういったことは、仕方ないが実際にやってみないと分からない。 試合が強い人と剣道が強い人の違いは、構えあった印象だけで全く違って見えるはず。そういうことが分かると剣道をするのも見るのも面白くなってくる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/109
110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 17:55:57 ID:vlQw65dM 剣道独自の精神・価値観とは、わからないが。 剣道は、通常の運動選手からすると、大半か？一部か？剣道家の考えとは、 話が交わることはないだろう。 普通の人からは、剣道は競技を行ってるのだから、スポーツだと認識するのに 大半か？一部か？剣道家は競技ではないと。 剣道は、競技を行いながら、競技ではないと。 本音と建前の、昔の封建的社会感が見え隠れする。 これが剣道の精神・価値観なのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/110
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 18:12:47 ID:vlQw65dM 剣道ぐらいだな、本来の剣道とか正しい剣道とか、他の競技にはない論理が存在する、 あきらかに封建的競技だな！ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/111
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/13(日) 18:36:21 ID:22o2hYeC 今日はID:vlQw65dMか・・・ 武道、武術が解らないからってここで遠まわしに聞くなよ 例え華道、茶道でも、作法、品評、精神、人となり、姿勢といった 体系建てたものの考え方はお前には理解できない 柔道、柔、試合、柔術、合気道、合気、合気柔術 それぞれにどういった意味や方向性があるか解らないだろう 道というのはそれらのと体系を全て含んで表現するもの よって生き方、人生まで高まる 武士道とは武士術ではなく武士試合もない まあお前には言うだけ無駄だろうが http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/112
113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/13(日) 19:48:21 ID:gM81AFNR >>109 >高段位の先生の剣道がどう凄いのか、そしてどうしてその域に達したいと >願うようになるのか、そういったことは、仕方ないが実際にやってみないと >分からない。 >試合が強い人と剣道が強い人の違いは、構えあった印象だけで全く違って >見えるはず。そういうことが分かると剣道をするのも見るのも >面白くなってくる。 剣道の独自の精神・価値観を受容すれば、そう考えるようになるだろう。 付言すれば、運動能力のある初心者が剣道をできるようになるまでしばらく かかるのも、剣道の独自の精神・価値観を心身で受容するまで一定時間が 必要だということなのだと思う。 問題は、現在の剣道の独自の精神・価値観を受容するか否かだ。 剣道がスポーツ競技としても不合理で、実戦的でもない、というのは 今まで散々このスレでも議論されてきたところだ。このようなある意味で 摩訶不思議な「文化」である現在の剣道の独自の精神・価値観については、 人によっては嫌う向きもあって当然だと思う。 現在の独自の精神・価値観が圧倒的多数になるまでに切り捨ててきた技術・ 思想は確かにある。全剣連から分かれていった剣道団体が小規模ながら 存在するのもそのあたりに理由があるように思う。 また、中倉清氏について戦前においては「変剣」という評価はなかったにも かかわらず、戦後になって「変剣」という評価・レッテルを貼られたことも そのあたりの事情をあらわしている。 個人的には、もっと柔軟に思考し、色々な試みをなしていくべきと 考えている(そのような試みの一つが、剣道出身者により創始された スポーツチャンバラであるともいえると考えている)が、もしそれが 実現すると、現在の剣道の独自の精神・価値観は圧倒的多数ではなく、 色々ある中のワンオブゼムになる。 それが果たしてよいことなのか個人的には迷うところ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/113
114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/13(日) 22:56:20 ID:UU2VjbDn >>105 ＞「刀だと危ないから竹刀にしよう」として剣道になった、と考えると ＞多数の誤解の温床になりましょう。 これは剣道だけやってる人の勘違いだな。 古流というか、剣術は型稽古がメインで、互いに木刀をもって、攻防の形を繰り返す 稽古が普通だった（今でもそうだけどな）。 しかしながら、より実戦的な「打込み稽古」をやりたいという欲求から、 稽古中の安全を確保する為に、竹刀や防具が発明されていったわけ。 防具で防御可能な部分が、面であり胴であり、篭手の部分なので メン・ドウ・コテの三箇所が主な打突部位となった。 後になって「突き垂」が普及して、「突き」が入り現在の剣道の原型になったんだよ。 ＞「面」を打ち込む、という特定の攻撃方法を身につけるための稽古法が剣道の元なんです。 ＞特定、と言いましたがしかしこの動作には剣での戦いの重要な要素が多数盛り込まれて ＞いることは剣術家の方々も証言する通りです。 これは剣を知らない剣道家が勝手に思い込んだもので、面を打つ動きは実戦的な動きでは ないし、実戦では役に立たない動き。 剣術ではどの流儀でも「袈裟斬り」が基本になっていて、面を打ちは重視されていない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/114
115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/14(月) 02:26:06 ID:P0C8yplZ 剣道は実戦を念頭においていないというのは、もう議論済みだ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/115
116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/14(月) 03:39:47 ID:P0C8yplZ 遅レスだが・・・。 >>73 戦後に剣道の世界にも価値観の大転換が発生したように思う。 その結果、例えば中山博道の一派やその影響を受けた人々などは徐々に 表舞台から姿を消していき、いわゆる「正剣」を信奉する人たちが 圧倒的多数派になっていった。こうした傾向は人為的なものだと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/116
117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 16:54:06 ID:M+iB+roV >>113 正統派を一つ挙げてそれを守るというのは文化の形としてわかりやすい。 剣道の在り方はそれに近いと言えるし硬直化しているという指摘にも尤もだと思える。 ただ、その反面競技として成立させて見ず知らずの相手とも共通言語としたいというニーズに答えるためには一つの価値観をピックアウトして文化の基盤にすることが必要になっていると思う。 当然だが、剣対剣の戦いには面を斬りつける以外の定石もあるのだから面を斬りつけるのが剣の戦いの唯一の価値観と言っている訳ではない。（>>114乙） 元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は不適当なのではないだろうか？ 例えば袈裟が有効という価値観があるのならば「袈裟を斬り合う競技体系」を考えればいいことだし、途中の日本刀競技を考えようという提案も非常に良質だ。 しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。 剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット／デメリット」と言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか精査する必要がある。 また以上から、逆に剣道家が特に気をつけなくてはならないことは「剣道が剣のすべてと思うなかれ」ということだ。 「剣道最強」のような立場に自分が嫌悪するのもそのためだし、剣術やスポチャンを見下すのは道理を弁えない恥ずべき行為だ。 しかし、実感としてはそのような剣道家は決して多くないとも思う。剣道は剣道、としてそれが持つ文化性を大切にすることは何ら間違った行為とは思えない。 やっと武道とは、レベルの話が出来るようになった気がしています。 >>110 剣道には段位審査というものがあって「大半の競技者」は段位取得も剣道の目的にしているわけです。 あとは分かるな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/117
118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 17:06:15 ID:M+iB+roV >>113 あ、提言が不適当云々というのは>>113氏ではなくて「ルールが不合理だ」と言う否定派一般に対する反論です。書いてるうちに>>113氏に向けられているような論調になってしまった。 個人的には剣道以外の所で様々な試みがなされるのは良いことだと思う。（実は一度スポチャンに参加したことがあるのだがあれはあれでスリリングで楽しかった。） 剣道の他にも多様な選択肢があって良いと思うし、そのような競技との比較を以て剣道という価値観が独自に持つ良さ（或いは悪さも。剣道があらゆる意味で万能な文化である訳はないのだから）を確認することにも繋がる気がする。 また他競技との違いがわかりやすく提示されることで>>1（＋スレタイ）のようなズレた批判をする人間やそれが正しいと誤解をする人間も減るだろう。 ただし、現状では剣の競技は剣道の寡占市場なのはその点申し訳ない（？）とは思うけれど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/118
119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:15:18 ID:Tv5hRgi8 >>112 統一的な考しかもたない、独創的な考えが無い、日本古来の柔軟性のない剣道家。 俺にいうだけ無駄だな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/119
120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:32:18 ID:Tv5hRgi8 >>117 他の競技には無い、良くも悪くも独特の日本文化だと思う。 剣道競技で勝つことだけを、求めるならば必要ないし。 しかし、強さだけではない、年月を積んだ剣道個人の深みというか実積を 評価するという点では良いのであはると思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/120
121: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:34:39 ID:Tv5hRgi8 ×良いのであはると思う。 ○良いのであると思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/121
122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:58:53 ID:Tv5hRgi8 他人の意見（体系付け）を聞くとゆう事も、大切だと思うが。 他人の意見（体系付け）に陶酔するのは・・・（大多数の日本人 ・群れ好き日本人）進歩がないね！ 何事も進歩は、少数意見から・・・。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/122
123: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:28:58 ID:b0jyqgBe >>117 >元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に >醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が >硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は >不適当なのではないだろうか？ ＞しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような ＞価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。 ＞剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット／デメリット」と ＞言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか ＞精査する必要がある。 当たり判定などルール上の問題だけではなく(それは問題のごく一部に 過ぎない)、全体的な価値観・評価基準の単一化が進んでおり、 むしろそちらがより重大な問題だと思う。 ルール上問題なく勝っている勝者に対して激しい批判が向けられるのも そうだ。去年の全日本の優勝者が決勝で決めた「かつぎメン」について 「子供達に悪影響を及ぼすおそれがある」などと評されていたのも、 そのような単一化の例といえる。許容範囲がどんどん狭くなっている のではないか？ もっとロングスパンで考えれば、外弟子だけで何万人も存在すると言われた 中山博道の流れを汲む系統が、全日本などの表舞台からほぼ姿を消した。 流れを汲む中倉清氏が死ぬまで激しい批判を受けたり、中村藤雄氏を通じて 間接的にではあるが影響を受けている宮崎正裕氏が同様に激しい批判に さらされたのも上記のような流れの出来事といえる。 ルール上、彼らの剣道が特に問題があるとは思えないが、そのようなことも 実際あるわけだ(思い込みだろうか？」。 そのような全体的な価値観・評価基準の単一化の流れの中で 起こっている出来事はそれこそ枚挙に暇がない。 技術的にもほぼ消滅しつつあるものも覆いのではないか？ 文化の保持というなら、そのような現状をどのように評価するのか？ 繰り返すが、当たり判定などルール上の問題はそのような現状の問題の ごく一部に過ぎないと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/123
124: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:30:15 ID:b0jyqgBe 覆い→多い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/124
125: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:47:56 ID:Tv5hRgi8 2007年全日本剣道決勝戦、担ぎ面が決まりました。 あっと審判団から物言いがつきました。 なんと！子供に悪影響がある技であると認定されましたので、再度試合再開です。 てな具合か？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/125
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