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■■剣道の当たり判定は不自然■■2本目 (1002レス)
■■剣道の当たり判定は不自然■■2本目 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/
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115: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/14(月) 02:26:06 ID:P0C8yplZ 剣道は実戦を念頭においていないというのは、もう議論済みだ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/115
116: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/14(月) 03:39:47 ID:P0C8yplZ 遅レスだが・・・。 >>73 戦後に剣道の世界にも価値観の大転換が発生したように思う。 その結果、例えば中山博道の一派やその影響を受けた人々などは徐々に 表舞台から姿を消していき、いわゆる「正剣」を信奉する人たちが 圧倒的多数派になっていった。こうした傾向は人為的なものだと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/116
117: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 16:54:06 ID:M+iB+roV >>113 正統派を一つ挙げてそれを守るというのは文化の形としてわかりやすい。 剣道の在り方はそれに近いと言えるし硬直化しているという指摘にも尤もだと思える。 ただ、その反面競技として成立させて見ず知らずの相手とも共通言語としたいというニーズに答えるためには一つの価値観をピックアウトして文化の基盤にすることが必要になっていると思う。 当然だが、剣対剣の戦いには面を斬りつける以外の定石もあるのだから面を斬りつけるのが剣の戦いの唯一の価値観と言っている訳ではない。(>>114乙) 元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は不適当なのではないだろうか? 例えば袈裟が有効という価値観があるのならば「袈裟を斬り合う競技体系」を考えればいいことだし、途中の日本刀競技を考えようという提案も非常に良質だ。 しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。 剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット/デメリット」と言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか精査する必要がある。 また以上から、逆に剣道家が特に気をつけなくてはならないことは「剣道が剣のすべてと思うなかれ」ということだ。 「剣道最強」のような立場に自分が嫌悪するのもそのためだし、剣術やスポチャンを見下すのは道理を弁えない恥ずべき行為だ。 しかし、実感としてはそのような剣道家は決して多くないとも思う。剣道は剣道、としてそれが持つ文化性を大切にすることは何ら間違った行為とは思えない。 やっと武道とは、レベルの話が出来るようになった気がしています。 >>110 剣道には段位審査というものがあって「大半の競技者」は段位取得も剣道の目的にしているわけです。 あとは分かるな? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/117
118: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 17:06:15 ID:M+iB+roV >>113 あ、提言が不適当云々というのは>>113氏ではなくて「ルールが不合理だ」と言う否定派一般に対する反論です。書いてるうちに>>113氏に向けられているような論調になってしまった。 個人的には剣道以外の所で様々な試みがなされるのは良いことだと思う。(実は一度スポチャンに参加したことがあるのだがあれはあれでスリリングで楽しかった。) 剣道の他にも多様な選択肢があって良いと思うし、そのような競技との比較を以て剣道という価値観が独自に持つ良さ(或いは悪さも。剣道があらゆる意味で万能な文化である訳はないのだから)を確認することにも繋がる気がする。 また他競技との違いがわかりやすく提示されることで>>1(+スレタイ)のようなズレた批判をする人間やそれが正しいと誤解をする人間も減るだろう。 ただし、現状では剣の競技は剣道の寡占市場なのはその点申し訳ない(?)とは思うけれど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/118
119: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:15:18 ID:Tv5hRgi8 >>112 統一的な考しかもたない、独創的な考えが無い、日本古来の柔軟性のない剣道家。 俺にいうだけ無駄だな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/119
120: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:32:18 ID:Tv5hRgi8 >>117 他の競技には無い、良くも悪くも独特の日本文化だと思う。 剣道競技で勝つことだけを、求めるならば必要ないし。 しかし、強さだけではない、年月を積んだ剣道個人の深みというか実積を 評価するという点では良いのであはると思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/120
121: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:34:39 ID:Tv5hRgi8 ×良いのであはると思う。 ○良いのであると思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/121
122: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 20:58:53 ID:Tv5hRgi8 他人の意見(体系付け)を聞くとゆう事も、大切だと思うが。 他人の意見(体系付け)に陶酔するのは・・・(大多数の日本人 ・群れ好き日本人)進歩がないね! 何事も進歩は、少数意見から・・・。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/122
123: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:28:58 ID:b0jyqgBe >>117 >元々面を斬りつけるという特定の攻撃をピックアウトしてその上に >醸造された文化を保持している訳だから、それに対して価値観が >硬直化している、もっと多様な価値観を、という提言は >不適当なのではないだろうか? >しかし、それを「剣道のルール上で」実現しようというのはどのような >価値があるのか、意図があるのか大いに疑問だ。 >剣道側から見れば「武道として成立した剣道へのメリット/デメリット」と >言っても良い。ルール改定ののち、どのような立ち合いになるのか >精査する必要がある。 当たり判定などルール上の問題だけではなく(それは問題のごく一部に 過ぎない)、全体的な価値観・評価基準の単一化が進んでおり、 むしろそちらがより重大な問題だと思う。 ルール上問題なく勝っている勝者に対して激しい批判が向けられるのも そうだ。去年の全日本の優勝者が決勝で決めた「かつぎメン」について 「子供達に悪影響を及ぼすおそれがある」などと評されていたのも、 そのような単一化の例といえる。許容範囲がどんどん狭くなっている のではないか? もっとロングスパンで考えれば、外弟子だけで何万人も存在すると言われた 中山博道の流れを汲む系統が、全日本などの表舞台からほぼ姿を消した。 流れを汲む中倉清氏が死ぬまで激しい批判を受けたり、中村藤雄氏を通じて 間接的にではあるが影響を受けている宮崎正裕氏が同様に激しい批判に さらされたのも上記のような流れの出来事といえる。 ルール上、彼らの剣道が特に問題があるとは思えないが、そのようなことも 実際あるわけだ(思い込みだろうか?」。 そのような全体的な価値観・評価基準の単一化の流れの中で 起こっている出来事はそれこそ枚挙に暇がない。 技術的にもほぼ消滅しつつあるものも覆いのではないか? 文化の保持というなら、そのような現状をどのように評価するのか? 繰り返すが、当たり判定などルール上の問題はそのような現状の問題の ごく一部に過ぎないと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/123
124: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:30:15 ID:b0jyqgBe 覆い→多い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/124
125: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:47:56 ID:Tv5hRgi8 2007年全日本剣道決勝戦、担ぎ面が決まりました。 あっと審判団から物言いがつきました。 なんと!子供に悪影響がある技であると認定されましたので、再度試合再開です。 てな具合か? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/125
126: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 21:53:20 ID:Tv5hRgi8 2007年全日本剣道決勝戦、延長が長引き、明日再戦となりました。 もう一度、有効技を確認するようにと担ぎ面の人に通告されました。 こんな感じかな? 剣道批評家の人が子供に悪影響及ぼすと思うがな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/126
127: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 22:12:50 ID:Zrvq5JXY >>123 剣道に批判的な人が結構いるってのはそういうことなんだよね。 勝者にケチをつけるというのは、武道の世界でも、スポーツの世界でも ありえない話なのに、剣道界ではそれを諌めるような人がいない(笑 ルールに不備があるなら、改正しましょうかという話になるはずなんだけど そういうこともせずに、ただ批判するだけなんだよな。 それを恥ずかしいとも思わない姑息な人たちに「精神」とか語って欲しく ないわけよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/127
128: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 22:32:52 ID:b0jyqgBe >>127 >それを恥ずかしいとも思わない姑息な人たちに「精神」とか語って欲しく >ないわけよ。 批判が的確なものならまだいいのだが・・・ ここで個人的疑問。 剣の術理とか理合というものがあるとして、上記であげた激しい批判に さらされた人たちはそのような「理合」から外れていたのか? また彼らに対する批判の根拠となった「正しい剣道」は「理合」に そっているのか? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/128
129: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 22:49:29 ID:OXO9p6Qe >>128 剣の術理とか理合ってのは、端的にいうと「斬られずに斬る」ということで 批判された人はむしろ、剣を理解している人たちなんだよな。 だから剣道の試合でも強い。 強いがゆえに嫌われ批判される(笑 だから、剣を知っている人たちからは、剣道は竹刀競技だと言われちゃうわけ。 適切かどうかわからないけどボクシングに例えて話をすると 現代剣道は、足を止めて打ち合うのが正しく、それ以外は汚いと考える感じ。 きちんと正面を向いて打ち合えと言う。 古流や古流の流れを汲む剣道の一派は、フットワークを使い、相手の攻撃を かわしながら、パンチを打つ実戦スタイル。 戦えば技術的には後者のほうが優れているわけで、ルールにも違反していないん だけれども現代剣道はそれがおもしろくない。 だから「剣風がどうこう」と批判しちゃうわけよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/129
130: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/15(火) 22:56:47 ID:b0jyqgBe >>129 >剣の術理とか理合ってのは、端的にいうと「斬られずに斬る」ということで >批判された人はむしろ、剣を理解している人たちなんだよな。 >だから剣道の試合でも強い。 >強いがゆえに嫌われ批判される(笑 >だから、剣を知っている人たちからは、剣道は竹刀競技だと >言われちゃうわけ。 現代剣道で誰かを批判するとき、「当てっこ剣道」という言葉を 使用するときがあるけど、「理合=斬られずに斬る」、だとしたら、 むしろ「当てっこ剣道」、すなわち当てられずに当てる技術を磨いた方が 理合にかなうのかもしれないね、極端な言い方だけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/130
131: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 23:27:49 ID:R5tOVq/6 >>123辺りが言ってることは大方正しいと思うが、剣道批判の根拠が「当たり判定」でないのならこのスレッドのトピックからは外れるのではないかと思うのだが。 ところで担ぎ面が子供に悪影響を及ぼす、というのは剣道を指導した経験が少しでもあれば分かるのでは? 左手を中心に残した、正しい担ぎ面は何ら問題のない技だし全日本優勝者が決めたのもそのような技だと思うが(資料がないので分からない)、 子供が真似をして左手を正中線から外して斜めに振りかぶる変な癖がついてしまっては良くない、まずは正中線を通した基本の技を見につけてから、 というのはいかに中村先生やその門下の方とてその通りだと仰ると思う。(剣先が開いていて中心を取っていないように見える構えでも、左手は正中線を通して中心を押さえている。勿論宮崎選手も同様) 教育的見地から、特定の技は癖がつき易いから使いすぎないように、というのは何ら間違ったことではないだろう。担ぎ面は応用的な技だし。 もし、全日本優勝者の技がその瞬間だけでも左手が中心を外れるような打ち方をしていたのなら、それは子供に真似させるべきではないと思う。 ちなみに批判はあっても剣道に取り直しはないのでご安心をw そこは競技だから、審判の旗がどう見ても間違っていると分かっても結果は取り消されない(と思う)。 何だか、「現代剣道」という実体の無いものが批判されているようだがその実物は例えば古流とどう違うのだろうか? 「斬られずに斬る」という発想からなる高度な動きが存在するのは確かだが、例えば自分が剣道を始める子供に対して「斬られずに斬れ」というアドバイスをすることは無いと思う。 相手の攻撃を避ける、防御するということの前にまず自分の打ち所・捨て所を捉えて全身で打ち込むということを覚えてからでないと何も出来ない選手に育ってしまう。 「斬られてもいいから斬る」ということすら完璧に実現するのは物凄く難しいことで、それなりに剣道をしてきた自分でもまだまだ成らせることが出来ない程だ。 「斬られずに斬る」ことが出来る選手はその土台としてそういうことがしっかりと出来ていて、その上で「斬られずに斬る」動きが出来るのだと思う。 これは想像に過ぎないが、中村先生のかの言葉も宮崎選手だったからこそ与えられ、生かせる叱咤だったのではないだろうか。 何も知らない者が「斬られずに斬る」をやろうと思っても「当てられずに当てる」、相手の打ちを避け回るばかりの剣道になってしまう。 教育的見地から見るなら避ける剣より打ち込む剣、担ぎ面より正面打ち、そういったことを奨励するのは間違ってはいないだろう。 剣の操作の基本を大切にしよう、ということが「現代剣道」の正体ならば、それは充分に剣の理合に適ったことである。 ただ、奨励の手段として選手の特殊な動きをただ批判するのはやはり適切でなく、「基本が出来ているからこのような動きも出来るんだ」という段階をしっかりと踏まえた解説と教育をした方が良いように思う。 応用だけを追い求める者は何でも大成しないが、基礎を固めた上での応用は価値のあるものであり、応用を禁忌として封じ込めるのは確かに「価値観の硬直化」だろう。その点の「現代剣道」の実践者の横着は否定出来ない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/131
132: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/15(火) 23:48:33 ID:R5tOVq/6 >「理合=斬られずに斬る」、だとしたら、 >むしろ「当てっこ剣道」、すなわち当てられずに当てる技術を磨いた方が >理合にかなうのかもしれないね、極端な言い方だけど >>130氏がどれだけの剣道のキャリアをお持ちなのかは分からないが、例えばこれは(>>130氏が剣道の基礎をしっかりと身につけている方なら違うが) 「斬られずに斬る」を奨励した場合に生ずる弊害の一つだ。 仰る通り、極端に過ぎるし本質的に間違っていると思う。 もし、>>130氏が剣道をあまりやっていない方ならば是非その理念で剣道をやっていただきたい。 何も出来ないことが分かるだろうからだ。 少なくとも、これから剣道を始めようとする小学生や中学生に対して、かのようなものが「剣の理合」だと教えることは非常に危険だ。 そして、それを「理合」として剣道を始めても宮崎選手のような選手は絶対に生まれ得ない。 私たちも、段位審査を研究したりする際に五臨や葉隠等の古来の剣術書を紐解き研究することがあるが、やはり「剣の理合は斬らせずに斬る」として教えているものは皆無と断ずるに躊躇しない。 斬られたくないからこそ捨て身の一打を、というのは古くからの剣術が常に伝え続けているところで、やはり剣の理合の第一歩は「捨て身の打ち」なのだと思う。 但し、現代剣道の問題点もそこに同時に浮かび上がるのであって、捨て身の打ちの前提が「そうでなければ斬られる」からであるところ、 剣道では捨て身でなければ斬られえても一本にならない=負けないため相手に斬られることを軽く捉えてしまいがちだ、という点だ。 それこそが、「相手に打たれても先に当てていれば良い」という意味での当てっこ剣道の横行であって(当てっこ剣道という言葉も多義的ですね)、 相手より先に当てられれば中心を、相手の剣を殺す「攻撃は最大の防御」たる打ちになっていなくても良い、とする動きの横行である。 剣道が、少なくとも後に打った方を勝者とすることは出来ないからこそ、このような当てっこ剣道に対しては剣道の本旨忘れるなかれ、と警鐘を鳴らすしかあるまい。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/132
133: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/16(水) 00:19:53 ID:JuakNJnj 考えてみると中村先生の「竹刀の下に立つな」「剣の恐ろしさを知れ」という言葉も、同じ趣旨の言葉であると思う。 決して「斬られずに斬れ」と仰っているのではない。現代剣道のルールを奇貨として剣の本質を忘れるなかれ、というメッセージだろう。 そしてもう一つ特筆すべきは、既に指摘した方もいるがこれが剣道日本の記事であるということ。 剣道日本は間違いなく「現代剣道」の場となっているジャーナルだ。 それが、「中村先生の思想を批判する」という立場にたっている、という前提は記事が掲載されたという事情それだけでも無理があるように思う。 剣道派の方が、中村先生の言葉が剣道批判の材料になり得ないというのはそれが剣道の立場からでも充分に受け止められるものだからであって当然の反応なのだろう。 このスレッドでの中村先生の言葉は意図を極端に捻じ曲げられているように感じる。 また、どちらの解釈に分があるかという客観的根拠に於いても上に書いた趣旨として捉える立場の方が、厚い。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/133
134: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/16(水) 00:51:46 ID:T5rsAVGK >>131-132 >ところで担ぎ面が子供に悪影響を及ぼす、というのは剣道を指導した >経験が少しでもあれば分かるのでは? 「かつぎ面」といえばその質を問うことなく全否定する画一的態度を 批判しているだけで、貴方のいう教育的効果については否定しない。 >相手の攻撃を避ける、防御するということの前にまず自分の >打ち所・捨て所を捉えて全身で打ち込むということを覚えてからでないと >何も出来ない選手に育ってしまう。 私もそのように教えられたし、剣道を人に教えるときにはそのように説明 している。捨て身の技の大切さは承知した上で、しかし、防御から 教えるやり方もありえるのではないかと思うようになっている。 ボクシングでも、殴る技術を教える前に殴られない技術を教えるところも あるようだ。確かに防御偏重でやっていると攻防のバランスの崩れた剣が 出来上がってしまうだろうが、それは攻撃偏重の場合でも同じことだ。 要は偏重の状態にならないように、初心者に対しては指導者がコントロール する必要があると思う。 それは、ボクシングなどの場合、セコンドがやっているよね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1215544526/134
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