中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた

中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた (359ﾚｽ)
上下前次 1-新
通常表示 512ﾊﾞｲﾄ分割ﾚｽ栞

270: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 19:38:31.01 ID:k8AXKDhN

93 ：コピペ：03/04/15 04:19 ID:nPrCCCYZ
スポーツ、格闘技などでの筋肉や肺の中の呼気が、激しい
運動のため出たり、精神を鼓舞させる”気合”と、意識を集中した、丹田の意識の塊（気）を
打撃が相手に浸透した瞬間 に故意に爆発させた声で燃焼せる「雷声」は目的と質がちがうんです

↑ こういうの読むと思い出す。
　俺が昔、骨法の本読んで徹しの分析・解明＆練習をしようと
友達を巻き込んでた。当然上手く行かなかった厨房時代のある日、
　打つ時にくしゃみをしたら、スコーンって何かが弾け＆付き抜けた。
友達は胸を押さえ込んで地面でもがいてるし・・・
　だけど同じことを試しても二度と出来ない。
何が起こったのか解析できる人、お願いします。

酔鬼長三（シラフ） ◆l13TaAUo 投稿日： 02/01/01 04:00 ID:Lgci2TV7
(￣Д￣)y-~~~ ↑
もしや、知ってて言っているのでは･･。
私は門外漢だから何も書きませんが。 横レス失礼。

０です　呉伯焔も「雷声」と「くしゃみ」は体内に同じ効果が発生すると
言っています。自然勁が偶然出来たんでしょうね。功夫の才能がおおいに有りますね

くしゃみ男です。 自然勁と言うんですね。０さんお褒め戴いて嬉しいですけど。
偶然の産物なんで、二度と出来なかったし。
あの時の、くしゃみの時の胴体の異様な感覚はまだ覚えてますね。
メチャクチャに胸が膨らんで、打撃方向に？しぼむ感じ？で身体ごと持っていかれるというか
肺の空気が全くなくなってしぼむと言うか、肺が霧のように爆発してチリジリになると言うか
また、相手の胸を打ったのに水の中にぬるっと手を突っ込んだ感覚とか
腕がクニャっと曲がって腕が折れたかと思ったけどぜんぜん違うし

みなさんもこういう練習されてるんですか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:29 ID:XqmzmWW4
うーむ。凄い話だけど、こう云う話って時々道場とかで聞くね。

ところでくしゃみは横隔膜のケイレンというけど
どんなケイレン？　息を吸い込んで広がったところから物凄い勢いで収縮するとか？
意識的にやってみても無理。
大体ケイレンのイメージが沸かない。横隔膜がピクピクと何度も引きつってるのか？
こむら返りみたいに？　NOVAうさぎがボール蹴って腰を痛めてケイレンしてるみたいに？
それだと空気が爆発するような事にはならないだろうし？
咳き込むにすればイイのかな？　じゃ、咳って何よどんな現象？ってことになる。

お医者様の劉タソ。横隔膜のケイレンとくしゃみの爆発感て一体なんですか？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:58 ID:uo4bwXVj
横隔膜の痙攣はシャックリです。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 09:18 ID:XqmzmWW4
>>95 じゃ、何故くしゃみとしゃっくりはあんなに違うのか？

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/270

272: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 20:04:52.66 ID:k8AXKDhN

179 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:31 ID:8/i/PvMx
　ほんで１６７さん。易骨、易筋、洗髄についてやけどこれはいうまでもなく
少林寺に伝わる功夫の秘伝やな。ただ「易筋経」自体が少林寺の名を借りた偽書
やというから本当に歴史的に正しいかどうかはわからんけど、形意拳などでも解説
されているようにいろんな門派でいろんな解釈があるそうや。

180 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:40 ID:UWe877Z/
　武壇においても複数の解釈があって大柳さんと私では変わってくると思うけど
私が師匠から聞いたことを自分なりに分析した見解はつぎのようになる。
まず易骨やが、これは馬歩、弓歩などの訓練や「虎背」「熊歩」などの訓練で前に
いうた日常意識していない筋肉を意識的に動かして、ある一定方向に向かう力を増強
するための訓練法にあたる。

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:48 ID:d7kFbpM7
　ただ実際の拳法の技というのは単純な一定方向への力だけでは成り立たず、
相当複雑な、場合によっては相互に矛盾するような運動を同時に行わんとならん
状況もあるわけで、次の易筋は単純化された基本訓練を各拳法の実際の技法に
適合できるように変化させていく過程ということになる。「拳打千遍、身法自然」
っちゅうやつやな。

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:53 ID:ymB+/xbE
　最終的に拳法の技は有形のもんから無形へと変化していく。そうやないと
いかなる攻撃に対しても瞬時に反応することはできん。意図的に技を掛けよう
とするんやのうて無意識に身体が反応して結果的にそれが技になり相手が倒れてた
っちゅうような境地が最後の洗髄や。

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 10:10 ID:2PFx78ub
　こんな説明やと完全に抽象論やと思われてしまうが、最後の洗髄は確かに功夫の
理想というべき最高の達人の境地で、こうしたらできるようになる、といった具体的
な方法論があるわけやない。ただ易骨、易筋に関しては大柳さんや蘇先生がいうてはる
ようにちゃんと具体的な訓練法があって、それらを厳密に習得していくことによって
誰でも（とはいわんが）能力を開発していくことは可能や。
ヒントをいうと普段我々が目にする太極拳の練習は本来は易筋に相当するもんなんやが
ほとんどの人はいきなりここから練習を開始して、その前段階の易骨から始める人は少ない。
私は太極拳はやはりすべての功夫の頂点に位置するすぐれた拳法やと思うけど、現実にはなかなか
太極拳だけで実戦的な功夫を得ることは難しいとされてるのにはこういう事情があるからやろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 12:00 ID:uYy04M7T
劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：さんの意見を意訳すると。

?易骨
　武道に必要な筋肉を意識した鍛錬をする。そうすることにより、日常生活でも
　それを意識した動きになり、生活即鍛錬となる。

?易筋
　次に、体をリラックスし技を練ることにより、拮抗筋の働きを押さえスピードアップ
　と威力の増大を目指す。自分自身を完全にコントロールする。

?洗随
　技にとらわれず自在に動いて、結果として技になった状態。

おれはこう解釈した。

187 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 12:40 ID:2C1Cu4ae
　＞１８６
　おみごとです！ただこうしてみると要はあたりまえのことやん。そやから老師について
実際に練習するしか方法はないんであって、名称やイメージがなんぼ神秘的でもそれほど
たいしたことやないと思うなあ。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/272

273: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 20:38:00.75 ID:k8AXKDhN

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 00:13 ID:35K6Ye7Y
それで思い出しましたが拳児の中で秘宗拳の秘伝技として
センシツ歩ちゅうのが出てきますがあれを見て驚愕したことがあります
私には武術以外にも実用射撃の師匠がおりまして（前述の通り米国にいました）
その師匠はＦＢＩとかにコネとか持っているので色々な話を教えてくれた中の一つです
囚人が刑務所から脱走するために編み出した技で
囚人は靴紐が解けたか何か落ちている物を拾うフリをして屈み一気に看守に
襲い掛かるというもの、それを再現してしてもらったら先のセンシツ歩と
ソックリだったというわけです　
ＦＢＩとかでも要注意の技とされているそうで、その師匠曰く色んな相手に
試したが殆ど引っ掛かったそうです　流石秘伝技！

280 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 00:26 ID:4ixNcSAE
　＞２７８　確かに「拳児」のなかではあの箭疾歩がいちばんカッコエエよな。
それにしても功夫の技もいろんなとこで応用されてるんやなあ。
あれはマンガのなかでは秘宗拳の秘技となってるけど要は功夫の「燕子抄水」で
若干の差異はあってもどんな門派にも必ずある技法や。
ほれ、孫禄堂やったかが形意拳の燕形でテーブルの下をくぐりぬけたって話あるでしょ？
あれもひろい意味での箭疾歩の応用や。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:54 ID:yFzIaFiW
>>劉さん　　　字輩についてなんかおかしいような気がしますが。
"武"字輩の人が、劉雲樵の弟子で、ジョキさん、ソイクショウさん方になるのでは？
で、"壇"字輩の大柳さんや、劉さんの先生は、"武"字輩の人の弟子でしょう。　だから劉雲樵の孫弟子。

390 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 08:35 ID:XJRX33vJ
　字輩の本来の意味ではそうなんやけどちょっとあいまいなんや。武壇では拝師した
年度の順になってて何代目というんやないねん。武壇の創立は１９７１年（当時は武学研究社）で
１９７１〜１９８０が武、１９８１〜１９９０が壇、１９９１〜２０００が光なんよ。
つまり今年武壇に入門すれば輝になるわけや。もちろん武字輩の老師はほとんど最初から劉雲樵に
習ったんやろうし、壇字輩以後の人ははじめはこれらの師兄に指導してもろたやろうが、
少なくとも台北総壇では老師は劉雲樵だけであとはどんなに偉くてもあくまでも教練。
ただ個人的に弟子をとる場合のみ老師になれるわけや。大柳さんも肩書きは日本分壇総教練になってるやろ？
394 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 12:30 ID:pQfmFUjJ
　武壇は青幇みたいな秘密結社やないし（そうあってほしいと期待する人もおるやろうが）、
少林寺のような宗教法人でもないんで、字輩というとずいぶん前時代的やが現実にはそんな
たいそうなもんやない。ただ劉雲樵が亡くなってから実は秘伝を授かったとか形見の品をもらった
とかいう例の呉伯焔みたいなんが出てきてはかなわんから、一応修業証書としてそういうのをやるわけや。
我々には神秘的で確かに憧れの気持ちを持つのも当然やけど実際に拝師した老師本人はそんなに大げさには考えてないみたいよ。
400 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:35 ID:BUTVm2Pe
　ただこれは日本武道でもほんまに実力のある師範は同じなんやけど、台湾や中国では
師兄弟って変にベタベタした付き合いやのうて普段はむしろお互いに知らんぷりしてる
ことが多いみたい。イザッちゅうときだけ団結するんやがこういうときはこわいみたいやぞ。
こんなんも中国文化のひとつの特徴で普段馴れ合いやお義理の付き合いしてて、ここ一番で
見て見んふりする日本人とはやはりちがいがあるで。
401 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:53 ID:sWuvBPh/
　客家の格言に「人助けは命を助ける以上のことはすべきやない」っちゅうのがあるねん。
とりあえず生命の危機に瀕してる人だけはなんとかしてやらなあかんけど、そのあとどうするかは
まったく本人次第で余計なお世話は無用や、ということや。変なカルト宗教にはいって、リンチで
殺されかけてる人はとにかく救出するけど、本人がその宗教から足を洗うかどうかは他人がどうこう
いうても仕方ないっちゅうことやな。もちろんチャイニーズやからいうてみながみなそんな考えかた
をしてるとは限らんけど、やはり日本人の常識や情緒とはちがう、ということを肝に銘じとかんと
本場の老師、教練、師兄弟とほんとうに仲良くやっていくことはできんのとちがうかなあ。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/273

274: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 20:52:33.81 ID:k8AXKDhN

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:10 ID:Pat0U2uK
質問：八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
特に武壇のはそのように感じましたが。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:24 ID:26TtDWPB
>八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
>特に武壇のはそのように感じましたが。

軽く握っておいて当たったとき握り込むのではないですか？

442 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 12:26 ID:2rm7ghb5
　＞４３９
　うーん、いいところに気がついたねえ。でもこれは残念ながら秘伝。
いくら私が匿名のおしゃべりでもこれだけは公の場で話するわけにはいかんのよ。
まことに申し訳ないがかんにんしてちょうだい！

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:32 ID:B7FmMpOE
劉さん｡武壇の発勁と空手や拳闘のパンチとはどう違うんですか?以前武術で発勁は特別ではないと書かれてそれに対して秘伝で松田さんが発勁は特別だ!と仰ってましたが｡どっちが正しいと思います?

448 ：劉月侠(にせ)：03/04/29 15:05 ID:vdoCzR8c
打人法なのよ､巴子拳は｡簡単に言うと相手の実を取り出してからその実を打つ事｡つまりまず第二関節で打って実を取り出し掌なり拳で打つ｡武術でも載ってたね｡ここからが秘伝なんだけど相手の心臓打つ時相手の頸動脈を見て鼓動を読み取る｡ﾄﾞｸﾝて動き終えた時に打つ
449 ：ニセ月侠：03/04/29 15:44 ID:Nk24pLt3
これはみんな知ってると思うけど相手が息を吸った時に打つ方法もあるね｡いずれにせよ洗髄の段階に行かなければ出来ない事だから公表しました｡劉さんどうですか?私はこう習ったんですけど｡他にも巴子拳については色々聞いてますがおもしろいですね｡
450 ：ニセ月侠：03/04/29 15:50 ID:PrCud+nn
あ〜ちなみに私はとてもじゃないが洗髄の段階に至ってないから｡まだはじめて16年かな?そういう事でこの話しはあくまで私の師匠がお話として私に話してくれたことだから実戦で試したことはないです｡

453 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:02 ID:7gkX9vQb
　ニセ月侠て・・・
　まあ、ただ打つだけなら普通にゲンコツでガツンとやればええんやが人間の身体って均一やないから。
かといってまた誤解されると困るけど、そんなにたいそうに効果がかわるとも私は思わん。
ヒントだけ・・・
　　
　拳は拳にして拳にあらず。掌は掌にして掌にあらず。
　陰きわまればすなわち陽。陽きわまればすなわち陰。

しかしな、李英先生の八極拳の本なんかにも同様のヒントらしきもんが書いてあったと思うぞ。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:44 ID:Fi+usdke
　＞４４３　そうやもうひとつ質問に答えるの忘れてた。
　あのー４４３さん、貴殿かてもう発ケイ（いまだにケイをよう変換せんねん）が特殊な技というんやのうて
功夫の一般用語やというのはご存知やろ？つまりゲンコツで殴るという行為は空手もボクシングも功夫も同じ
なんやけど、やはり各々基本的な技術からして違うから、そういう意味では発ケイて功夫独自のもんやといえるのよ。

459 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 17:20 ID:q0yeISwR
　＞４５８　もちろん突きそのものの訓練をするときはしっかりゲンコツ握ってやるけど、
武壇の大八極や六大開にはいくつかの例外を除いてほとんどゲンコツ突きはないんよ。

464 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 21:16 ID:TYmJvHYf
　＞４６３　はっきりした正拳突きといえば六大開の衝ツイ（おなじみ猛虎硬爬山）とランツイくらいやもんな。
小八極には逆突きなんかもでてくるけど、考えようによったら太極拳よりも目立たん。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/274

275: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 20:54:24.00 ID:k8AXKDhN

484 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:31 ID:LX+xooE7
　あ、そうや、４７５さん、練精化気の話を忘れてたがな。
そもそもこれは、練精化気、練気化神、練神還虚の３セットで語られることが多いが、
本来は道教や仙学の用語でそれを中医学や国術が取り入れたもんや。

485 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:37 ID:yAjKhZB1
　ただあまり知られてないけど、この３セットの前に練穀化精っちゅうのがあるねん。
つまり食べたものから栄養素を吸収して生命活動のエネルギー（水穀の気という）にするっちゅう概念やな。
精というのは精力とかいうようにもっとも基礎となるパワーの素や。なんせ腹が減っては戦ができん。

486 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:46 ID:sLyMRa4f
　この精（水穀の気）が呼吸でとりいれた酸素？（清気という）と合体して中医学で
いう臓腑の気になる。鍼灸医学で全身の経絡を循環している気がこれで、気功や道教の
気もこれに近い概念や。なんぼ腹一杯食べても内臓の活動がバランスよく効率的に行われ
んことには意味がないんで、こういうコントロールを練精化気ていうねん。

487 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:52 ID:tqBQpdAN
　あと練気化神、練神還虚（さらにこのあとに練虚合道というんがあるらしい）
というのはもう仙人になるための宗教的理論で、現代の中医学ではここまでは
具体的には言及してないことが多い。以上が中医学におけるだいたいの説明や。

488 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:02 ID:CaKgejkh
　日本武道が神道や禅の影響を強く受けてるように、国術も道教からかなりの
理論や精神論を拝借してる。前にでた易骨、易筋、洗髄なんてそうやな。
これもあくまでも私論やが、功夫でいうところの練精化気は易骨に相当するもんで
粗雑で先天的な身体運動を一定の法則や原理に当てはめて、より効率的な運動をより
高い再現性で行おうとする段階になる。

489 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:05 ID:0dctgIeK
　さらに練気化神は技法を行うのがほとんど無意識、反射的に十分な威力を伴う
ことができるようになった、易筋の段階。

490 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:14 ID:jb1FlfCu
　もうここまで言えばあとはわかるな？最後練神還虚はまさに入神の境地で、洗髄ということになる。
これらは孫禄堂の「拳意述真」で郭雲深の説として記載されてるけど、もとはといえば道教の理論を
功夫に当てはめたもんや。抽象的で実際の訓練にそう役立つとも思えんが、ただ武術と気効をリンク
して太極拳なんかの健身効果を理論的に説明し、こんにちの隆盛を築くのに大変貢献したと思うで。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/275

276: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 21:25:40.39 ID:k8AXKDhN

575 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 21:34 ID:ZwVYjpqh
　ひとそれぞれ個性があるし私が衝ツイをやってもいろいろいわれるにきまっとるやろうから
あんまりコメントはしたくないが、なんにせよいったん飛び上がるようにするのは合理的やない
なあ。写真やから少し誇張してると思いたいが。

576 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:08 ID:u5vlDYLa
　こんなふうにいうとまた異論がでてくると思う。マンガの中では拳児は蘇崑崙にこんなふうに
教わってたし、松田さんの写真もそうや。ただやはり衝ツイはこんなに足を上げて飛び上がるもん
やない。というのは飛び上がる訓練はまた別にあるからや。どうもこれは松田さんが秘宗拳の箭疾歩
と混同してるからやないかと思う。

577 ：トニー・タン：03/05/03 22:11 ID:I9EIGUKc
私らは地面を滑る（？）くらいの感覚で足を出すが
同じ人から同じ技を、教えてもらっても確かに個性が出るので
まぁ、頑張っているんではないかと思う、そういえば昔に
初期段階でこんなような練習を見た事があるが、私は無いので細かいコメントは、避けます。

578 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:12 ID:OR18Tuyx
　「拳児」にでてきた秘宗拳の秘技箭疾歩は要するに「燕子抄水」やと以前に書いたけど
これが武壇の飛び上がる訓練や。しかしただ飛び上がるだけやのうて功夫の原理をひとつに
まとめた非常に大切な技法やから少し解説しとこう。

580 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:25 ID:kqAeIP4f
　まずやりかた。迷宗第２路の最初にでてくる方法がすべての原型と思うが・・・
　
　１．右足の斧刃脚あるいはトウ脚で前方を蹴る。
　２．蹴った右足を引き戻さず、そのまま地面に降ろし、右足で踏み切って前方に
　　　飛ぶ。このとき左膝を大きく上にあげる。私は「真空飛び膝蹴り」と呼んでる。
　３．右足で着地する。左膝は上げたまま。要するに左膝を上げた独立歩になるわけや。
　４．間髪いれずに右足を曲げてかがみ、左足を前方に伸ばして僕歩になる。
　５．体重を前方におくって右足を伸ばし、左弓歩になって右拳で突く。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/276

277: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/18(日) 21:27:09.22 ID:k8AXKDhN

582 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:36 ID:YhDjX9nV
　これは長拳には必ずでてくる技法やし、基本功でもいやというほどやらされるんで
とくに珍しいとは思わん人も多いかもしれんが、こんなにはっきりとジャンプせんまでも
太極拳の金剛トウツイや下勢、八極拳の捨身下式、その他形意、八卦、少林などいかなる
北派功夫でも必ず套路に含まれている技法や。
大きくジャンプするのは肉体の鍛錬のためで、大切なんは後半の僕歩から弓歩に変化するところ。
これがずばり５７７でトニーさんのいうてる、「地面を滑る」ように飛び込む歩法の基礎となるわけや。

583 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:40 ID:/bJNUgNR
わんばんこ。
砲！
そのような動作、師叔がやっているのを昔よく見ました。
ただし２の＜右足で踏み切って前方に飛ぶ。＞を
＜その場で上方に高く飛ぶ＞って感じでしたが。師叔は秘宗拳や武壇と関係があったのかな？

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:47 ID:BsPIsxtm
　私は以前師匠と共同研究して、真の功夫の技は身体の重心がボールを空に投げたような放物線になるんやなくて、
それとは対称的な下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？という仮説をたてたんよ。
つまりそれが一番端的にあらわれるのがこの僕歩から弓歩になる動作なんやな。
金剛トウツイには太極拳のすべてが含まれているっていうけど、これはそういうことをいってるんやないか？

587 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:56 ID:MJOChh43
　そやから「燕子抄水」でジャンプするのはあくまでも練功のための準備動作で
なにもそんなに高く、遠くへ飛ぶ必要はない。それよりも瞬間的にその場で重心を
落とし、さらに立ち上がることのほうが本義なわけや。しかもこれはやはり例の
易骨、易筋の段階に沿って単なるクソ力で飛ぶんやのうて、あくまでも功夫の技で
ジャンプせんと練功の意味はない。
ただ高く、遠くへ飛ぶだけなら表演選手のほうがすごいにきまってるが、助走をつけたり
体操競技のような踏み切りをしても発ケイの威力とは無関係や。

588 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:57 ID:ehuybRzV
＞下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？
あれ？面白い。
私は○○拳に関しては、初学ではまずそのように習い、身体にしみこませ、
その動作をやがて外見上沈まないような平行移動に昇華していくのが理想と教わりました。伏字で勘弁してください＞ＡＬＬ

591 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:14 ID:AHlasSye
　私は劈掛掌でイスに座った師匠が木刀を踏み切りの遮断機みたいに水平にさしだして、
この下をくぐって来い、てやらされた。これは孫禄堂が燕形でテーブルの下をくぐり抜けた
っていうのとまったく同じやな。

592 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:22 ID:/xalv5oM
　どの派がいうたことか知らんが、八極拳の歩法は「旱地行舟」つまり陸を進む船といわれ、
上下の起伏が少ない水平移動が基本らしい。しかし迷宗や劈掛の歩法を取り入れることでケイ道
がより複雑に変化し高度化したんやないか？
そういえば以前「武術」でも劈掛拳かなんかの記事で同様の意見を見たような気がするぞ。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/277

279: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 16:33:58.58 ID:ZZ5ZbsRj

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:21 ID:XtMQVQMO
武壇の字輩に関する質問なんですが、八極拳なり八卦掌なりの伝統的な字輩はないのですか？
現在の字輩は台湾武壇のＨＰとかを見ると、劉雲樵氏から始まっているようですが、それは劉氏が「武壇門」を
新たに開いたので新たに字輩を制定したと言う事なのでしょうか？
それとも旧来からの字輩を持っていなかったからなのでしょうか？

815 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:10 ID:j75iWy1u
　＞８１０じつはそのことは私も知らんねん。現在の武壇の字輩はもちろん劉雲樵以降に
新たに制定したもんやが、それ以前に劉雲樵自身が李書文や宮宝田から字輩を
授けられたかどうかは謎や。私はもともとこの系統の八極や八卦には字輩がなかったんやないかと想像してるんやが・・・

818 ：卸骨匠孫通：03/05/10 17:08 ID:JhmiA3Jt
＞815　馬貴等が定めた八卦掌の伝統的な字輩は、最初の四字が「海福壽山」だったと思いますが、
宮宝田はこれを継承していなかったと言うことでしょうか？

829 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 22:24 ID:y2OAb6SO
　さて字輩の話のつづきやが・・・
　　＞８１８　孫通さん、それは私にはわからんわ。佐藤のん兵衛先生にも八卦門の字輩の話をうかがったこと
あるけど、すべての伝人が同じように字輩を授かったのかどうかはさだかやない。
ただ佐藤先生は系統がちがうはずの宮宝田をかなり評価してはったし、その弟子である劉雲樵について
も少なくとも悪くはおっしゃらんかった。のん兵衛なんて、ゴメンナサイ！でもほんまかなりの酒豪やったなあ。

830 ：卸骨匠孫通：03/05/10 23:01 ID:O/4zO0Ca
お返事有り難うございます。そうですか、字輩が無いと言うことと宮宝田系の八卦掌の
特殊性に関連があるのではないかと思ってお聞きしたのですが。
宮宝田系は八卦掌ではなく八卦拳と称する傾向があり、何故かハッキリとした明言を避けるてはいるものの

八卦拳＝護院の武術
八卦掌＝民間伝承
と考えているのではないかと思えることから、馬貴等どちらかと言えば伊派を中心とした
合議で決められた字輩が採用されていないという事であれば、他の伊派との相違点について興味深い点ではないかと感じたものですから。

833 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:15 ID:Gxrh67Z4
　ううーん、孫通さん、私は他派の八卦掌に関してはよう知らん（じつは自派もやが）けど、
そういう説は少なくとも我々のとこでは聞いたことがないし、ちょっと考えすぎやないかと思うがなあ。
ただ確かに師匠が習った八卦掌は他のとこの拳譜に比べるとかなり套路が多いし、なかにはまるで少林拳
そのものといった拳法（八卦拳、羅漢拳など）まであって非常に多彩や。しかしそれとこれがどう結びつくかはわからん。

837 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:45 ID:FrmmBifd
　で、また字輩の話にもどろう・・・
これはあくまでも私論やが、以前字輩は中国の伝統文化全体に共通した風習、みたいな説明のしかたしたけど
私はやはり日本人やから一般論はともかく現実にそういう習慣がどこまで徹底していたかはわからん。
なんとなくやがとくに字輩の習慣が重視されるのは青幇なんかの秘密結社さらに白蓮教や義和団なんかの
宗教結社、つまりいずれにせよお上に知られてはならんアングラ組織の構成員のあいだのような気がする。

842 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:57 ID:DP6437Uy
　こういう組織はとにかく内部の秘密保持とか構成員同士の団結とかがきわめて重視される。
マフィアと同じで沈黙の掟ってやつやな。そのためには非常に厳格な階級制をとって組織の
秩序を維持せんならん。現実がどうやったかはともかくとして、誰の弟子になったか、とか
順序は何番目か、とかいうことが本人の能力や実力とは関係なく、少なくとも建前としては
重視されたんとちがう？
つまり武術の世界でもこういった社会に関係が深い門派や老師は字輩のようなものを大変重
んじたと思うんやが、べつにそれほどでもない人たちにとってはあまり関係ないもんやったんやないかと考えるんや。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/279

280: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 16:35:25.72 ID:ZZ5ZbsRj

843 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:06 ID:704zg0sM
　とにかく中国の秘密社会というのは日本のヤクザなんかとちがって非常に複雑な内容をもってるし、
映画や小説なんかでもよくみるように一般社会と秘密社会とは何層にも及ぶ複雑な関係と関連で成り立って
いるから、どこかで線引きしてここはこう、この人はこれ、てな断定をするのが難しい、というより不可能や。
字輩に関するさまざまな説もあくまでも物事のごく一部をとりあげたもんである可能性が高いから、全体の
事情を完全に理解するんは我々日本人には永遠に不可能かもしれんな。

844 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:17 ID:qcaOoFiO
　私はもちろん私の師匠もチャイニーズマフィアなんかとはなんの関係もないが、ただ台湾でいろんな人と
話してると日本とちがって驚くほど秘密社会が日常に密接に関係してることがよくわかる。
日本なら親族に暴力団関係者がいたりしたら普通は隠そうとするやろうが、向こうではかなり社会的に高い
階層の人たちでもあまりそんなことは気にせんみたいや。ただこういうのも一昔ほど前のことで、最近の若い
世代は日本と同じような感覚になってきてるみたいやなあ。
なんか字輩から中国の秘密結社に話がズレてきてしもうた。やはりぷちしゅーさんやないと私の暴走は止められん
みたい。

845 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:23 ID:MJ6rqwNt
　な、なんとかまとめるか。つまり字輩のなかにも形式的なもんと実質的なもんがあり、
また実質的なもんにも字輩がある場合、ない場合があるということ。
要は表面にでてくる字輩だけですべてを判断することは適切やなくて、あくまでもひとつ
の目安に過ぎんということや。もちろん字輩なんてハッタリや！というつもりはない。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:59 ID:QEvVuKhH
董海川の「海」は字輩から採っているという説がありますね。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 03:26 ID:+iW7bXc5
字輩は禅宗の師弟関係を現す、風習から始まっていると以前に聞いたのですが、
これは間違いなのでしょうか？
少林拳の川口氏のＨＰに詳しく書かれていましたが。
それとは別にアングラ系に元々字輩の習慣があったのでしょうか？

852 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:33 ID:Q5i0tJ3i
　＞８５１
　いや、これは８５１の名無しさんのおっしゃることが一番の原型なんかもしれんなあ。
さっき書いた秘密結社の青幇はもともと水運労働者のあいだで流行った宗教が母体らしい。
ちょっといま本をだしてこれんからあいまいやけど「三水教」とかいうたような気がする。
禅宗の影響なんかを強く受けた道仏混交の新興宗教やったそうやから、たしかに考えてみれば
８５１さんのおっしゃるとおりや。たまたま青幇が後世にマフィア化したもんで他のアングラ
組織もそれを模倣するようになったんかもしれんなあ。

853 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:40 ID:db5iuuga
　功夫は一般的には少林寺とは切っても切れない関係があるとされてるから、
一般の認識として禅宗の風習を取り入れた字輩が重視されるんは、そんなとこに
原因があるんかもなあ。
ただ仏教や少林寺なんかとは直接関係ない門派・・・たとえば八極拳は回族に由来するが・・・
なんかでは、そうなってくるともともと字輩なんてもんがあったかどうかもあやしくなってくるなあ。

854 ：即身成仏：03/05/11 08:44 ID:T4y3cGht
あふぉか。

字輩なんて大昔から家族の間でもやってる。
頭字という字を同輩の間で揃える。
これ、中国の習慣ある、よろし。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/280

281: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 16:38:05.56 ID:ZZ5ZbsRj

855 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:50 ID:RQPEUz1w
　＞８５４　漢族の宗族ではな・・・以前書いた孔子の子孫なんかその代表やわなあ。
ただ他民族、たとえば回族や満州族ではどうなんやろうか？

856 ：即身成仏：03/05/11 08:56 ID:T4y3cGht
清朝の皇帝だって字輩を揃えてらあな。
生粋の満州人。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 10:46 ID:vJ/vC4OX
＞856　清朝の皇帝は、生粋の満州人。
そうですネ。でも、清朝も漢族化に努めたって例もあるヨ。
中国民衆の間に幇が発達したのは、動乱が続き政治に不安がるので、
民衆の間で互助的に幇が発達したんではないかな・・・
ある面では地域的な性格を持って、又ある面では裏社会の組織的な性格を持って・・・
特に、裏社会においてはまさに組織と構成員の存亡が掛かっているから厳格だったんでは？
表現は適切ではないが、二流武術家が裏社会に流れ、構成員に自衛の武術を広めたとも考えられる。
そのような社会では、繋がりを示す字輩が重要視されたんではないか。
武術は繋がりも大切と思うが、裏社会の武術と表社会の武術とは伝承の仕方が異なる点もあると思う。
勿論、表社会の武術にも身を守るため人様に知られたくない術や技もあると思うがネ。
即身成仏さん、問題の捉え方がよく分らないアルネ。
もう一度、勉強してしっかりしたことを成仏する前の姿でご指導ください、よろし。

858 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:15 ID:FiwFEQng
　なんにせよ中国のこういったさまざまな社会文化は現代の学術研究でも諸説入り乱れてて
結論がでていないことも多い。ただ我々は国術という非常に特殊な文化を研究してるわけやから
一般的な中国文化研究者とは異なる見地から仮説をたてることも可能かもしれんなあ。
みなさん、がんばりましょ。

871 ：即身成仏：03/05/11 17:55 ID:2p4DNExx
みんな、ずーとパソコンの前に座ってんのかいな？
もう一度言うが字輩って言うのは大昔から身分の上下問わず、
中国の家族の中で普通に使われていたもの。（文盲だと使いようないけどな）
中国人は輩分にこだわるからね。
別に禅宗起源でもないし秘密結社の中でだけ使われてたんじゃないよ。
872 ：即身成仏：03/05/11 18:14 ID:2p4DNExx
氏族の中で、族譜を持っているようなとこは
割と字輩詩を尊重してて連綿と続かせるとこも、ある。
また新たに字輩詩を定めたり、それでも２、３代経ち、
同輩間の関係が希薄になって崩れちゃったりする。
?ｹ小平は客家なんだけど、
もともと、家には
「以仁存心、克紹先型、培成国用、燕爾昌栄」
という字輩詩があったそうだ。
父さんは紹字輩で、自分は先字輩なのね。
でも、結局この世代で先の字がつかなかった言うね。＞小平
874 ：即身成仏：03/05/11 18:19 ID:2p4DNExx
禅宗そのものに別に字輩はないよ。
少林寺では福居だか、福祐だかの時代に字輩を定めた。
現在まで連綿と続いている方の例ね。

875 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 18:26 ID:tY+yQf6B
　＞８７１　ある一族における世代の順序を定めた名前のつけかた（「排次」ていうんやったかな？スマン、忘れた）はもちろん中国では一般的やけど
それはあくまでも宗族、つまり血縁関係における字輩であって、擬似家族関係となる宗教や結社ではもちろんそれを模倣したんやろうが、どの
あたりに起源があるかはわからんなあ。中国社会は伝統的に宗族社会（血縁関係）と江湖社会（擬似家族関係）の二面性があって、しかもそれらが
複雑に交錯してるもん。武術でも陳太みたいな完全な家伝とそうではない門派とでは、同じ字輩といってもだいぶ性質が変わってくるんやない？
859 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:21 ID:2PBnHT1P
学問の世界は百家争鳴でないとあかんのやから、中傷はかなわんけど実りある
議論や批評は大歓迎やで。それでこそ「武学研究社」の名にふさわしいと思うぞ。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/281

282: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 17:46:19.76 ID:ZZ5ZbsRj

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:57 ID:gqs1bgox
劉雲樵先生の昆吾剣の老師は張驤伍だと聞いていますが、張驤伍は誰から昆吾剣を習ったかご存知ですか？

60 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 17:54 ID:rG9YLbZ5
　太極拳の起源や系統に関しては最近諸説が入り乱れるようになったんで、私も難しいことはわからんなあ。
ただ５５の質問についてやが、劉雲樵著「昆吾剣譜」には張ジョウ伍将軍は宋唯一から剣法を習ったと書いてある。
中央国術舘副舘長の李景林将軍も宋唯一門下で張将軍と同門とある。
　
61 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 18:21 ID:jDeL5uFi
　李将軍はいうまでもなく武当剣の名手として非常に有名やけど、宋唯一とやはりその同門である陳士キンは
要するに湖北省武当山のいわゆる武当派ということで、張将軍を通じて劉雲樵に伝えられた太極拳もこの武当派
の流れを汲むということや。しかし、こういう話は細部にかなりの矛盾があることは私にでもわかるし、なにを
どこまで信用してええもんやら皆目見当がつかんのよ。
どこかのスレで宋唯一と張驤伍と李景林に関する記述があったので、調べて見て判らないのでお聞きしてみただけです。

66 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 20:40 ID:YayOBuqS
　宋唯一の師は宋一銘というて武当山の道士の間で伝えられていた内家拳を受け継ぐ人らしいんやが
これはいわゆる「北崇少林、南尊武当」、あるいは「少林＝外家、武当＝内家」といった俗説や伝説
が歴史的に正しいか否かのはっきりした検証ができない限りは断片的な情報だけで議論してもどうしようも
ないわな。ちょっとこのスレで取り扱うにはしんどいで。

68 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 21:02 ID:7dEDVk6u
　ただ私の師匠は劉雲樵や武壇の師兄から昆吾剣は「青ヒョウ剣と武当剣の合体」て聞いたというてた。
前にでてきた姜容樵の本にも同様の記述があるらしい（姜容樵は李景林に剣を習ったらしい）んで、それこそ
例のイヨクさんみたいな人に聞けば、なんかわかるんやない？
ちなみに「昆吾剣譜」には劉雲樵と張将軍が剣を練習してるとこに李書文がやってきて試しに剣の対練をしたところ、
二人とも李書文に軽くあしらわれてしもうた。驚いた二人が尋ねると李書文は「これは無極剣や」って答えたという
話が載ってる。
劉雲樵は、「無極剣というのは李老師の冗談で、実際には大槍術の原理を剣法に応用したものであった」、そして
「以後私と将軍は李老師から剣法の発ケイ法の指導をうけ、その成果を昆吾剣第２路としてまとめたのである」と
述懐してる。現在武壇で八極剣と称している剣法はこの第２昆吾剣のことや。

71 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 21:43 ID:SSRFlR/m
　＞７０　現在武壇で練習されてる簡易楊太３２式は劉雲樵が張ジョウ伍将軍から学んだ太極拳を改編したものらしい
（ちなみに簡易陳太３２式は陳発科の陳太を改編したとのこと）が、これがいわゆる楊家の直系の太極拳なんか、
例の謎の達人宋唯一の伝えた他とはちがう系統なんか（蘇先生はこっちの説を支持してはる）は私にはまったく
わからん。ただ武壇八極拳が大陸の他派の八極拳とずいぶんちがう、ていわれるひとつの理由は、劉雲樵が従来
の八極拳を太極拳の理論や訓練法を取り入れて改良した（さらにそのあと学んだ八卦掌も影響してるんかも・・・）
せいやないか？って思ってるんやが、これはなんの根拠もない私個人の感想や。
２ちゃんやからいえるだけで、とても公にコメントできる代物やないんで反論のあるかたもあんまりいじめんといてね。

73 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 22:21 ID:z5ZvSOs1
　＞７２　「昆吾剣譜続集」に第２路が解説されてるけど、套路自体は昆吾剣とほとんど同じや。
ただ一度師匠に見せてもらったことがあるけど八極拳の歩法や震脚を用いて、突きなんか
はだいぶ激しくやるみたい。それで八極剣て命名したんかもな。
本来李書文は実用的な刀や槍を重視して、剣は文人の飾りみたいに思ってバカにしてたらしい。
というか八極門は昔は全部そうやったんやないかなあ。いまは大陸の八極拳でも剣は伝承されて
いるみたいやけど、はたしてその門派のオリジナルかどうかはわからん。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/282

283: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 18:29:44.74 ID:ZZ5ZbsRj

228 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:12 ID:cu76r1UX
　さて、１８１さん、２０７さん、お待たせ。いよいよ燕青拳についてや。
まず最初に言うておくが、私は迷宗拳（ほんまは宗て字が違うが堪忍）は多少習ったことが
あるが寸八翻は見たことがあるだけでやったことはない。全部師匠の受け売りやで。

229 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:15 ID:VbpsAeAS
　武壇で「迷宗門」と称されている拳法には、
　１．迷宗１路
　２．迷宗２路
　３．迷宗３路
　４．太祖長拳
の４つがある。このうち３．迷宗３路が「寸八翻」ていわれているもんや。

230 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:31 ID:vJSYXMX8
　本来は迷宗２路がオリジナルで、一名を「十面埋伏」て呼ばれていたらしい。
松田さんも迷宗１路は武壇で整理して編み出した套路やと書いてはったが、私の
師匠は１路も昔からあって、これが一名「燕青拳」やていうてた。
それから、迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという
説があるんやが、師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いた
っていうことや。ちなみに太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
やが、やはり劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承
している、って自慢してたらしい。

234 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:43 ID:zEHbgtxc
　劉雲樵は達人ではあっても武術史考証家でも学者でもないわけやし、昔日の武術家の例にもれず、
「ワシのとこだけが正統や！」っていうとこが、なかったといえばウソになるやろうから、こういう
話をどこまで信用してええんかはわからん。
私の考えでは、劉雲樵は確かにこの４つを張ヨウ廷に習ったんやが、なんせ４，５歳の頃の話やし、
李書文に八極拳や劈掛掌を習うようになってからは、部分的にはともかく正確な套路としてはほとんど
忘れてしまってたんやないか？と思う。
ただ子供の頃熱心にやったことは確かなんやから、成人して各地で同系の拳法と接し、それらを参照して
あらためて套路を整理し直したんやないかしら？

235 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:52 ID:JQwZoNbC
　実は迷宗拳は劉雲樵の弟子でも知ってる人が少ないのよ。そのなかのひとりが
大柳さんなわけや。あのビデオの套路は２路やと思うがなあ。
私の師匠なんか、知ってるのはワシだけ！なんていうときながら、大柳さんのビデオ
見せたら、デヘヘヘヘ・・・って笑って誤魔化してたで。
師匠の話では、こと迷宗拳に関しては武壇で大柳さんの右に出るもんはおらんかったらしいぞ
（もちろんワシを除いては、の話やが・・・とかなんとかほざいてたが）。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/283

284: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 18:36:08.02 ID:ZZ5ZbsRj

233 ：181：03/05/22 23:38 ID:+/eyzbF1
以前、武芸誌で徐紀先生は、迷宗拳には三つの型がある。と発表していましたが、三つめの型は、
段組されたいくつかの技を左右交互に練習する、といったもの。ということでした。つまり寸八翻
ではないということでしょうか？これはやはり初期の弟子には伝えられなかったということ？

236 ：181：03/05/22 23:55 ID:+/eyzbF1
武術誌では、寸八番は王雲章氏の武芸で、学びたいと思っていたが学べなかった。
というようなことが出ていました。

237 ：南条五郎：03/05/22 23:59 ID:1Hy54o25
徐師はその武芸誌で劉師は張耀庭からメイソウ拳と太祖長拳を学んだと
二種類に分けていますね

241 ：181：03/05/23 00:22 ID:HZblK2Ux
一番最初に練習したものは一番体に染み込んでますからね、最初に空手とか柔道
とかを習ってるといくら拳法練習してても、いざとなったら　オリャ！とかいって
一本背負いで投げちゃったりして。

242 ：南条五郎：03/05/23 00:25 ID:/5ZpgXrE
その昔、大柳氏の翻子拳は凄まじい速さだという話を聞いた事がありますが
おそらく寸八翻のマチガイだったのでしょうね
キョ容樵の秘宗拳本が手元にあり何かネタを探しているのですが
私は中国語読めないのでネタが発見出来ません（Ｔ＿Ｔ；）

243 ：黄55：03/05/23 00:56 ID:KIuf6FQ+
　姜容樵の秘宗拳のあの套路は、霍家→張徳奎→蘇いく彰氏の秘宗長拳に結構
似ているらしいです。
　日本分會では燕青クラスはありますが、台北武壇では教授されてないみたい
ですね。劉氏より学んだ独一無二の物だから、台北では教授するものがいない
ということらしい。
　謎の拳法は大柳氏と劉さんの師匠のお陰で失伝しなくてすんだわけですね。

244 ：181：03/05/23 01:00 ID:HZblK2Ux
　あの本の把式は非常にスマートな感じですよね、あの膝を絞った把式は武壇の
把式に近い感じじゃないでしょうか。（あんまり知らないけれど本とかで見る限り）現在
の大陸の伝統武術とは違った印象を受けます。

245 ：181：03/05/23 01:12 ID:HZblK2Ux
一度ビデオで大陸の伝統秘宗拳と言うのを観たことがありますが、だいぶ表演風になっていました。もう残ってないのかな？

246 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/23 01:24 ID:FeLdKrCG
＞劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承している

ひぃぇえええええええええええええええええええええええええ！
マジですか？？？？？？？？？？？？？？？
このスレで一番ビックリしました。
本当だったらすげぇ。
…ヤハリ武壇って…劉雲樵ってスゴイんですねぇ。
なんか核心っつーか、
わたしゃどっかの雑誌が「中国武術の核心は心意六合にあり」なんて言ってるのと
全然別で考えていた、ごく近代の「何でだろう？」の解答の一端を垣間見た氣がしました。
なんかおかげでウチの師伝の秘密にも一筋の光が見えました…。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/284

286: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 18:45:51.57 ID:ZZ5ZbsRj

250 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 07:16 ID:77z3/aec
>劉さん。>太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
>１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
>みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
僕、かねがね「内家三拳長拳淵源説」を疑ってまして。興味深く拝見しました。八卦と
羅漢拳との関係。幾何図形を歩行する燕青と八卦との類似性。李洛能が戴氏入門以前に
習得し、三体式形意拳の創出に影響したと思われる謎の門派の件。 かねてから噂される
陳式拳と宋太祖長拳（＝洪洞108勢長拳？）との関係。ここで更に、太祖拳が内功拳だとなればもう......。

>劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？って思うねん。もちろん、八極拳
>や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、それらの拳法
>を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
充分考えられますよ。写真で拝見する、劉老師の不思議な柔らかさというか軽やかさと
いうのはかなり「燕青的」ですね。上のお話を伺いまして。一つ思い当たるﾌｼがありまして。
ちょっと下の表を見て頂きたいんですが。
氏名　（本門 ）出身
_________________
李洛能（形意） 長拳？
宋世栄（形意） 少林拳
李存義（形意） 長拳数種
張占魁（形意） 秘宗拳
韓金庸（形意） 秘宗拳
尚雲祥（形意） 功力拳
薫海川（八卦） 羅漢拳？
尹福　（八卦） 華拳
……………
内家の高手と呼ばれる域に達した方々は、多くが「長拳方面のﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ」を持って
いらしたようなんですね。今でも入門者に潭腿をやらせる所は多いですし。これらが一体何を意味するのだろうか、と。
251 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 07:17 ID:77z3/aec
>劉さん。>３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
>比較にならんほど速いんよ。
あれはその名の通り、八翻子拳とのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ（混交）ですから。
>迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという説があるんやが、
>師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いたっていうことや。
張耀庭師は伝系が謎なんですよね。日本で有名な霍元甲系や李元智系とは内容が違うようですし。

253 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/23 11:11 ID:ScPiS3za
＞本屋さん　的中！
＞李洛能（形意） 長拳？→
＞宋世栄（形意） 少林拳→んでもってあの武芸と道芸の悟りの境地かょぅ！
＞李存義（形意） 長拳数種→ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！
＞張占魁（形意） 秘宗拳→ﾎﾚﾎﾚ！
で　ついでに
陳ｼ半嶺（形意）　家伝少林拳（子鑑公及び師兄弟）→なのだよ！
あと思い当たるフシと言えば、八卦掌の直線套路なんかもね。

255 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 14:51 ID:77z3/aec
>猫さん。薫海川の弟子、史計棟という人が、「八卦掌は、古くは『八掌（恐らく老八掌を指す）』
とのみ呼ばれた少林派の拳術だった」なんて発言されてたそうで。
あと一つ気になる点が。というのも、楊露禅（なんかこの人も陳長興に入門前は少林
だった気が）といい車永宏といい、内家の高手には「訪ねて来た少林僧を返り討ちに
するｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」がやたらと多いんですよね。少林はｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでﾒｼﾞｬｰな門派ですし、比較の
対象としては都合が良かったのかも知れません。しかし仏門にいる坊さんが、こうも
頻繁に遠方の武術家をﾜｻﾞﾜｻﾞ訪ねてｺﾞﾛ売ったりするものだろうか？と。
さて、ここからは僕の妄想全開なんですが。ひょっとして......これらｴﾋﾟｿｰﾄﾞの類型には
「母体であった少林を、我ら内家は超越したのである」という自負めいた隠喩が込められてはいやしないか？と。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/286

287: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 19:11:38.92 ID:ZZ5ZbsRj

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 01:43 ID:/b2mWYmR
八卦掌は転天尊と董海川が学んでいた武術の融合したものだとどこかで読んだことがあります｡董海川はどんな武術を学んでいたのでしょうか?宋太祖三十二勢長拳だと聞いた事がありますがどうなんでしょう｡スレッド違いですみません｡

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 02:25 ID:sZQ9AHy1
劉さん、武壇の形意拳ってどういうものですか？
尚氏の系統だったと聞いた様な気がしましたが、以前、日本武壇に通っている方に話を聞いたことが
ありまして、なんでも大柳氏が「形意拳をもっと学習しておけば良かった」と話しをしていたらしく、
この話を聞いて、武壇の形意はどんなものだろうかと知りたいと思っていました。今、日本武壇では
形意拳を教授してはいないそうなので、劉さんに話を聞きたくカキコさせて頂きました。

290 ：八大：03/05/24 03:27 ID:H6tGQ4ux
劉さんこんばんわ。
武壇の八卦掌の話で盛り上がっているようなので、質問をしてみたいと思いキーボードを叩いております。
劉雲樵老師の八卦掌の師である宮宝田は尹福の有力な弟子であったと言われていますが、尹派の八卦掌として紹介される事の
多い、同じく宮廷警護に携わった馬貴の伝や尹福の息子の尹玉璋の伝が八卦６４散手をメインとしているように思えるのに対して、
武壇や宮宝斎系に伝わる尹派八卦掌は小開門から始まって内容がかなり豊富なように感じるのですが、この差違はなぜなのだと思
われますか？

291 ：黄55：03/05/24 08:58 ID:MznmEOSt
>290
六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
の間でも結構交流はあったと思います。
　この辺は本屋さんがお詳しいでしょう。お伺いしてみては。

292 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:07 ID:GBGcu+iJ
　＞２８９
　武壇の形意拳は桑丹啓先生のもんと曹連ホウ先生のもんがあるということやが、現在の総壇ではこの二つが統合されて伝えられてるみたいやなあ。
桑先生は尚雲祥の弟子、曹先生は孫弟子やそうやから確かにいずれにせよ尚氏の系統ということになる。
曹先生に関しては詳しいことは知らんのやけど、徐紀先生ははじめ曹先生について形意拳を習ったあと、曹先生の紹介で劉雲樵の門下に入りはったと
「武術」や「ブラック・ベルト」で読んだことがある。
桑先生は私の師匠の老師や。師匠もやはり劉雲樵に師事する以前に桑先生から形意拳を習ったと言うてた。
形意拳て思ったよりたくさん套路があるんやな？私の師匠は拳術、兵器あわせてかなりの数の套路を知ってるで。

293 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:13 ID:xN1+iDsw
　ただ桑先生は職業軍人で、退役してからもあまり武術を教えることはなかったみたいや。
娘さんがおられて以前台湾の武術雑誌に蘇先生やＮＹの陳先生、馬龍先生なんかと一緒に
写真に写ってはったことがあるけど、形意拳をおとうさんからどこまで受け継いではるんかは
わからへん。それに私の師匠も習いはしたが、正式に拝師したわけではない、って言うてた。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/287

288: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 19:12:16.12 ID:ZZ5ZbsRj

294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:22 ID:5pk2qdG3
　次は２８８の名無しさんと２９０の八大さん・・・

董海川がはじめなにをやってたかは確かに私なんかより詳しい人がようけいはるやろう。
ただ師匠は羅漢拳ていうのを知ってて、実際スイスの学生にも教えてるけど、旋風脚あり、
ニ起脚あり、でいったいこれのどこが八卦掌や？て思いたくなるような套路や。
いくらへ理屈つけてもこれが少林拳でないというほうが無理がある。
そんなんで私はやっぱ普通の少林拳やったんやないかな？と思うけどなあ。

295 ：黄55：03/05/24 09:30 ID:WazSrJZH
>294　いえ、私自身があまり八卦詳しくないもんで…
　　以前滝野川にいた時に、李子鳴氏が丁度来日してたんですが、
　　このお爺さんの師匠の師匠が伝説の董海川…と思うと、なんとも
　　不思議な感じがしました。

296 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:33 ID:MWCGK2l0
　それから宮宝田の系統と他のところとのちがいやが・・・
こういうのは私にはようわからん。ただ伝承者の気質っていうか、性格のちがいて
いうんは大きいと思うぞ。師匠に長年師事して、たくさんの套路や技法を学び、それを
正確に伝承しようとする人がおる一方で、役にさえ立てば
ええんや、と思って必要最低限のことしかせん人間もおるわけよ。
昔はとにかく実用が重んじられたわけで、たくさんの套路なんか知らんでも有名になった
人はようけいるはずやから、こういうことで優劣はつけられんなあ。

297 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:37 ID:hs71ACmU
　＞黄河５５号さん
　私は李子鳴大師にお会いしたことはないけど、大師が滝野川の先生にプレゼントされた
「寿」の字が彫られたステッキは見せてもろうたよ。

298 ：黄55：03/05/24 09:45 ID:qmOBe96O
　李子鳴氏は膝を少し痛めていたようです。
　そういえば、その年に演武会があったんですが、李氏も八卦双頭槍で
演武される予定だったんですが、ドタキャンになってしまい残念でした。

299 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 10:00 ID:wpfcef6K
　もうかなりのお歳やったからなあ。残念ながら劉雲樵も張詳三も晩年は膝の故障に苦しめられはったそうや。
やはり達人とはいえ歳には勝てんし、若い頃に鍛えすぎたことがかえって災いになることもあるんやから、なに
ごとも過ぎたるは及ばざるが如しやで。えっ？全然練習せんオマエが言うな！って？失礼しました・・・

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/288

289: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/09/20(火) 19:13:32.22 ID:ZZ5ZbsRj

301 ：八大：03/05/24 17:20 ID:ohiVV99z
尹玉璋、馬貴、曹鐘昇の伝えた尹氏八卦掌は内容が六十四掌を内容としているのに対して、
台湾の宮宝田の内容はこれと全く違うように思えるのは何故なのだろうか？
と思うのです。
尹福には他にも多くの弟子がいたでしょうから、これだけで決めつけるのは危ないとは思うのですが、
情報が少ないものですから。

302 ：???a°：03/05/24 17:29 ID:ohiVV99z
＞291
＞六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
＞康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
＞の間でも結構交流はあったと思います。

康戈武氏の説として私が以前に目にした物は、確か北京の六十四掌は劉徳寛の編んだ物で、
天津の六十四掌は高義盛の編んだ物だと書かれていたと記憶していますが。
六十四掌に関しては八卦掌各派、尹派、程派、梁派、劉派などの各派でそれぞれに８×８の考え方に
則って工夫されたのではないでしょうか？

303 ：卸骨匠孫通：03/05/24 17:37 ID:Pu8Dg5dh
このような説についてはどう思われますか？

「董海川公以降、「八卦拳」は、清朝で警護に当たる長官の任に就く者にのみ授け
られ、他の弟子たちには走推掌・単換掌を中心に八母掌や羅漢拳の一部が伝えられた。」

ttp://www7.plala.or.jp/bagua/rekisi.html

304 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 22:08 ID:57SgCih5
　＞３００
　形意門出身でその後武壇に入門して教練とかになった人もおったんかもしれんが、確かにあまり熱心に
練習してる雰囲気ではないなあ。私が知らんだけなんかもしれんが、少なくとも大学生の合宿なんかでも
カリキュラムに組まれたりしてないもん。理由は単なる好き嫌いやと思うぞ。劉雲樵は形意拳やってないし、
徐紀先生も、好きではないし練習にも身が入らんかった、ってはっきり「武術」なんかで言及してはるもの。
一門の大師と総教練がそろってやる気なかったら、そらどないもならんわな。
それとやはり形意拳は名門派だけに分派も多いし、教えてる人も多かったやろうから、他派との余計な摩擦を
避けるためあえて武壇では大々的にはせんようにしてたんかも。まあとにかく理由はわからんが、かといって
武壇の人たちが形意拳の実力を侮ってるということはなさそうや。

http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1637735897/289

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 70 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ

ぬこの手ぬこTOP 2.223s*