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【武家】日本刀の斬れ味 〜二の太刀【目利】 (1001ﾚｽ)
【武家】日本刀の斬れ味 〜二の太刀【目利】 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/
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736: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 11:40:06 ID:ItC1rQ4V 気温も関係するしな。 確か満州では古刀の方が良くて新刀は折れやすい。 逆に南方では新刀が良くて古刀は曲がりやすい。 気温が関係する話しは、日本で最初に（アイス）ピッケルを作った人の 話しを調べたら出てくると思う。 最初はポッキンポッキン折れて大変だったとか。 結局焼き入れ方法で解決したのだったかな。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/736
737: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 11:48:02 ID:rNa6DGvk 補足 軍刀は質が悪いというがそうでもない、驚異的な切れ味と 堅牢性あるものも存在する。 通常製作の刀も質が極端に悪いのも存在するが、 極端な駄作というか構造欠点が無い限り、「「使い手に依存」」 構造は見ればわかるが、「刃に対して力が掛かる方向と同じ」 反りにより折れにくい、刃こぼれをしにくいようと工夫がある。 しかしこれは刃に対して垂直な場合は「強い」が刃の側面はそれほど 強くは無い。脆いです。 ２重構造で真ん中がやややわらかく、外を硬くしてあるが、これが できてないとさらに折れやすい。 もともと刀は繊細でどちらかというと耐久性に乏しい。 しかし刀がどうなるかは「「使い手」」次第。 故に素人の軍人は振るった軍刀は曲がる、刃こぼれする、折れる、 一番多いのは無理に力任せに振って柄の破損が相当多かったそうです 刀は西洋刀より優れる、わけでもないです。レイピアは別ですが ロングソード等ではもちもん刀と違い堅牢でした、重さでぶち斬る 刀が優れるのは両手刀としては「軽量」、「使いやすい」、その割りに 性能が良いという点、刀自身が美術品として成り立つ異例の刃物 そして精神的なものとなり過大評価さ・・・略 レイピア重さ１．５ｋｇ バスタード２．５〜３．５ｋｇ ロングソード １．８〜２ｋｇ 刀０．８〜１．２ｋｇ 長さも刀は短い、携帯用武器としての意義が大きい。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/737
738: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 13:45:51 ID:vqzcbhi7 使い手次第で物の性能が物理的に変化するなんて精神論持ち出すとは、 未開の土人か原始人みたいで笑える。 精神論が大手を振った戦時中でさえ、そんな幼稚な発想は存在しなかったぞ。 ゆとり君か？ 制式銃のトライアルと同じで、誰がどのように使っても、どれ くらい耐久性を有し性能が維持できるかが武器にとって一番大切なんだよ。 ある者には切れてある者には折れ易いというのは、刀の本質的な アビリティーとは別次元の話。 刀側に能力変化があり得ないのは小学生でも解る定理。 使う側の問題を刀側にすりかえるな。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/738
739: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 14:00:18 ID:vqzcbhi7 実際に自分で荒試ししたり、多くの日本刀見たことない輩に 限って「使い手次第」とかワケわからんこと言うんだよなあ。 堅牢なAK47だって戦車のジャッキ代わりに使ったらバレル曲がるし、 例え世界一頑丈な刀でも刃筋狂えば刃が傷む。 逆に名人が切っても刃がポロポロこぼれたり、ナイロン糸切っても刃が 欠ける刀があるの知らないんでしょ？ もっと数を見ないと。 使い手に依存、なんてのは本質的に大間違いで、そんな感覚 で武器を手にしたら、あんた死ぬよ。 ダメ銃は誰が使ってもダメだし、ダメ刀は誰が使ってもダメ。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/739
740: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 14:27:27 ID:G4uERI/i >>739 まあまあ。そんなに言ってやるな。 このスレも随分過疎って暇だし、たまにはこういうのもいいじゃないか。 一応、ウィキと軍刀サイト見て市川貞春の本１，２冊読んだくらいの 勉強はしてるみたいだし。（それと「近接武器」あたり？） >>737は日本刀同士の個体差の話じゃなくて 平均的な打刀と他国の刀剣と比較した場合の話だと思うよ。 それと >300度脆性を知らない刀工が焼いた刀は、 これはさすがにないだろーｗ 刀工になるぐらいだから一通り冶金学は学ぶはずだぜ？！ もっとも、合いを取らない刀匠はけっこういるみたいだけどな。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/740
741: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 14:52:29 ID:XgWZi8wl 使い手次第ってそういう意味じゃないだろ…常考。 物理的な性質の変化じゃなくてその扱い方のことを言ってるんじゃないのか？ 刃筋の通し方、手の内の遣い方云々だと思ってたが。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/741
742: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 16:32:48 ID:vqzcbhi7 >740 そだね。 ただ、合いを取る取らないとは別に、300度の件は知らない刀工かなりいるのよ、 それが(>_<) 信じられないでしょうが。 現実はね、なかなか何というか…。 比較的若い子の方が勉強してるみたい。 >741 だから、刃筋とか云々は使い手の話であって、刀そのものとは関係ない話なの！ 解らんかなあ？ 物体の物理的ポテンシャルそのものと、ポテンシャルの範囲 の中で物体の具有する性能を人間が引き出すか否かは別物でしょう？ だから、刀そのものの耐性を語る際に、使い手によって刀の 能力が変わるなんて話はないのよ。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/742
743: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 16:50:28 ID:qThidG8U >>738 素人は、銃剣で奥まで付き込むので、すぐ傷む。 プロは5センチ程度しか差さない。 人間の鳩尾は3cm刺されると大抵致命傷 どんな武器も使い手で寿命が全然違う。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/743
744: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 16:50:42 ID:vqzcbhi7 だからね、>740氏も指摘してるように、一応何かは読んでる みたいだけど、表層の字面だけ追って実践的考察が伴わないと、 主客が転倒してしまう危険があるよ、ということをおいらは 言いたい訳なのよ。 アンコの存在についても、アンコがあるものが日本刀、みたいな 考えみたいだし。 無垢が折れ易くなったのは鋼の質が変化した時期以降である 事実を知っていれば、「日本刀＝アンコ入り」というありきたりの 概念で語ることもしないのだろうけど、読んでると、どうに も巷間に喧伝された薄っぺらな書物からの受け売りが見えて歯がゆい。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/744
745: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 17:08:45 ID:e89PaxBi >>741 いやだからそう言ってるじゃないか。 どこで物質的変化は起こるって捉えられたんだ？ 上で言ってる「使い手次第」っていうのは刀の物質的性能には触れてすらいないって。 動画を見て、今まで言われてた折れやすい折れやすいってことはなんだったんだ。 ってことに対してに「それは物質だけでなく使い手の問題もあるからそう認識されてきた」 って言っただけだよ。 少し過剰に読み取り杉。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/745
746: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 17:18:48 ID:e89PaxBi アンカミスです。＞＜ >>741→>>742 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/746
747: パンツ ◆7vYOZotTDo [sage] 2007/10/19(金) 17:29:15 ID:DCHgdJfo 幕末に何人も殺した河上彦斎の言葉で 「骨より弱い刀は無い、刀なんて全部一緒、自分に合うバランスの刀を使うのがコツ」 というのがある http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/747
748: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 17:52:41 ID:rNa6DGvk 「使い手次第」これは刀だとかなり重要、安い刀でも名刀でも同じ （構造欠陥とかまがい物を除く） 宮本武蔵も河上と似たような事は言っている。試斬すれば大差ないことぐらい わかるだろう・・・ 刀は物理構造上、柔鉄に硬鉄で包む感じな為に通常製作と違い折れにくいのは事実。 またよく切れるのは「研師」にもよる、切れない場合研ぎが悪いか腕が悪いかでしょう。 反りの在る刃は物理法則じょう、物が切れやすくなる。また刃を引きながら斬ることで切れ味が増す・・略 刀は誰でも人に使えば致命傷か刺せもするので殺すことはできるが！ 使い手で全く性能を発揮できない、刀を壊す等。 全く知識や使ったことが無い人が物をｽﾊﾟｽﾊﾟ切れると思うがそれは無い！ 誰もがｽﾊﾟｽﾊﾟ切れると勘違いしてる人は、アニメや時代劇見すぎなだけかも 日本刀は良く切れるが・・正しい物理法則にのっとり対象に当てないと性能がでない、以上 どんな物でも扱いを間違えれば、性能を出せない、または壊れやすい 一般人が思うより、刀は意外と扱う技術が難しいのだよ。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/748
749: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 18:03:58 ID:G4uERI/i まー、これについては>>737は 刀の性能を使い手の能力にすり替えようとはしてないかもね。 ただ「日本刀の性能は使い手次第」って言い方はよくあるから 誤解は招きやすいかも？ >>742 >300度の件は知らない刀工かなりいるのよ ・・・そうなのか・・・。 でもまあそれでも作った刀で試し切りして 刃こぼれするかどうか自分で実験してくれてれば文句はないんだがなあ。 >>743 >プロは5センチ程度しか差さない。 あり？ 銃刀法で６センチ以上の刃物が携帯禁止なのは それ以上だと人刺したら死ぬからで、 それ以下だと大丈夫って聞いてたんだが あれはデマか？！ http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/749
750: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 18:18:13 ID:G4uERI/i >>748 >試斬すれば大差ないことぐらい わかるだろう・・・ ちょっと待てｗ ほんとに日本刀をとっかえひっかえ試斬してるのか？ 一人で何振りも試せるのはどっかの流派の宗家ぐらいだろー？ それに誰でもスパスパ切れないっていうけど 一日練習すれば誰でも細い巻藁の一つぐらい切れるぞ？ （誰でもは言い過ぎかも知れんが） http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/750
751: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2007/10/19(金) 18:29:29 ID:rNa6DGvk 確かに日本刀は優れた面が多く、切れ味は凄い。 使い手次第というのは 「「例 包丁を刃を少し斜めにして垂直にまな板に思いっきり叩くと・・・ 刃が曲がるか、刃が欠けるめくれる等になるでしょう。」」 刃こぼれ、曲がる 折れるは上の為。（人に依存というか、力学に沿って斬るか） 当たり前じゃん！と思うけど。刀のような刃が長い物でというと特に 力なんか込めて刃向きが正しくないと・・・ それが意外と口でいうより難しい為、誰でも使いこなせる物でもなく、 使い手に依存する部分が大きいのは事実、日本刀が優れた刃物でもあるのも事実。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/751
752: 剣恒光 ◆yl213OWCWU [sage] 2007/10/19(金) 18:48:51 ID:9mi143sA BE:122850645-2BP(1000) まぁお試しで有名な山田家の口伝でも 切れ味は金次第といいますからね。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/752
753: 耐久性が大事 sage [] 2007/10/19(金) 19:03:55 ID:+6UefbiW 573 ：名前なカッター(ノ∀｀) ：2007/09/23(日) 00:35:53 ID:2J60hsbV これ見たら解るけど32作中7作しかイタミナシの刀しか無いのだから刀匠の腕次第じゃないですかね (p)ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yokotat/page6.html 新鮮組 池田屋 愛刀 土方歳三 和泉守兼定十一代兼定 二尺四寸八分 イタミナシ 井上源三郎 奥州白川住兼常 ニ尺二寸五分 イタミナシ 川島勝司 越中住兼明 ニ尺二寸八分 イタミナシ 葛山武八郎 農州関住兼家 ニ尺三寸一分 イタミナシ 河合耆三郎 濃州住御勝山永貞 ニ尺三寸八分 イタミナシ 松本喜三郎 摂州尾崎住雲仙子貞秀 ニ尺四寸五分 イタミナシ 近藤周平 作州津山住城慶子正明 ニ尺二寸五分 イタミナシ http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/753
754: 剣恒光 ◆yl213OWCWU [sage] 2007/10/19(金) 19:08:10 ID:9mi143sA BE:55283033-2BP(1000) >>753 池田屋でも腕も大きいかと 条件が一振り一振り違うし。 ガッツリ柱を切ったものから、人切っただけのもの、刀同士で打ちあったものなどね。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/754
755: 名前なカッター(ノ∀｀) [sage] 2007/10/19(金) 19:09:23 ID:G4uERI/i >>752 剣さんはよくその話を出すけど 本当にそういう記録が残ってるのか？ ○○は折れるとか○○は切れないとか 言い伝えみたいなのは結構あるけど 実際には妬みとかその人にうらみがあるとかで 言いふらされることってあると思うんだが？ >>751 いや、刃筋の影響が大きいのは皆わかってると思う。 たださっきも言ったように「使い手次第」っていいかたに 誤解があるだけだとおもうぞ。 それと、刃筋立てるのもそこまでシビアじゃないと思うけどなあ？ そりゃ変な斬り方すれば曲がりもするけど、 よく言われるように初心者は全く切れないってのはちょっと違って ある程度の切れ味は初心者でも出せるけど それ以上はベテランじゃないと無理って感じかな。 http://hobby10.5ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/755
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