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包丁の選び方 10丁目【ワッチョイあり】 (1002ﾚｽ)
包丁の選び方 10丁目【ワッチョイあり】 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/
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186: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ cbff-un0t) [] 2023/02/24(金) 13:16:07.98 ID:lSavlP8d0 そもそもの話、創業物語というのは意図的に脚色、捏造される場合が殆どで、文献の資料じゃ本当のところは何も分からない。 というか捏造を定着させる為に文献の大元の文書が作られる。 文書で分かるのは表層だけで、組織の決定権を実質的に持っているのは株の大半を持ってる個人だし、それさえも実体を偽装出来る。 で、この株主構成というのは外側からじゃ何にも分からないんだよね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/186
187: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ a348-3nnD) [sage] 2023/02/24(金) 14:24:42.59 ID:OMS3ZIDr0 白紙は玉鋼を模して電気炉で製鋼したものと聞いていたけど違うのかな？ 白紙１号が一番玉鋼に近い鋼材とも聞いていたよ 扱いが難しいので鍛造できる職人がほとんどいなくなったとも 土佐の黒鳥鍛造の先代当主が打った剣鉈が手元にある唯一の白１だな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/187
188: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-dAcR) [sage] 2023/02/24(金) 15:05:00.35 ID:U4saOJJDM >>187 のちの日立金属安来工場となる安来製鋼所の工藤治人博士が1920年代に国産砂鉄原料を用いた電気精錬で良質な海綿鉄を製造し、高性能高品質な鋼を工業的に量産する技術を開発したのよ。 玉鋼というかたたらによる和鉄ってのは製鉄・製鋼法としては極めて非効率かつ不安定な品質で歩留まりも悪く、生産量も工業化した近代社会を支えるにはケタ違いに少なくて開国・文明開化からほとんど間を置かずに衰退、消滅したロストテクノロジーだったわけ。 それが大陸進出で軍刀の量産を必要とした旧軍によって日本刀材料にするため靖国たたらとして和鉄の生産を復活させ、それでは不足する寒冷地用の耐低温鋼や海軍用の不銹鋼は近代製鉄方による特殊鋼から調達したという歴史があるわけ。 前述した安来工場のヤスキハガネは、もちろん軍刀材料だけではなくて工業用の工具鋼や、当時まだ人力で行われていた農業など一次産業用の刃物、木工や大工道具などに多くの高品質な特殊鋼を供給していった。 その中には白紙や黄紙・青紙に相当するものがあったというのが大まかな戦前の特殊鋼事情。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/188
189: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2023/02/24(金) 16:00:19.45 >>182 そのとおりですね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/189
190: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ cbff-un0t) [] 2023/02/24(金) 18:45:11.44 ID:lSavlP8d0 >>187 玉鋼の優位性は、ほぼ唯一、現代の技術では完全に取り除くのが不可能で、製品の性能を劣化させる成分、リンと硫黄がその原料である砂鉄に最初から殆ど含まれない事にある。 なので、白一と目指すものは同じでも、成り立ちが全く違う。 因みに、私も誰かが誰かに特注した非常に凝った黒檀柄の白一の身おろし包丁を持ってる。 ヤフオクで落札したもので、特注品の常で銘が無いので詳細は不明だが、確かに研いでいても異様に硬い。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/190
191: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2023/02/24(金) 19:48:48.31 知ったかぶりの電着は出てくんな なにが玉鋼の優位性だ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/191
192: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0dbb-dktE) [sage] 2023/02/24(金) 19:56:56.88 ID:4f4srpmw0 >>190 現代技術では電解鉄と言ってリンと硫黄をほぼまったく含まない完全に清純な鉄を製造できます。 コスト的にたかが手動利器ごときに使用するのが無意味で無駄なので採用されないだけです。 また、玉鋼は刃物鋼としては硬すぎ、脆すぎ、作りにくすぎてぜんぜん優れた材料ではありません！ 単に美術品として細々と製作が続けられている伝統工芸品としての日本刀の要件を満たすために必須の鉄材だから神話・伝説化され持て囃されていて信者がいるだけです。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/192
193: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-XhlZ) [sage] 2023/02/24(金) 21:46:45.95 ID:grMKoCZU0 白1は焼入れの時の温度管理が難しくて熟練してないと駄目だって聞いたなぁ 今見たら製品硬度がHRC66もあるんだね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/193
194: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ cbff-+MPu) [] 2023/02/24(金) 21:48:41.82 ID:lSavlP8d0 >>192 調べてみたら、全部嘘。 電解鉄は炭素も含まないので、そもそも鋼ではない。 その意味で刃物鋼じゃない。そもそも。 で、玉鋼と供給が安定しない昔も現在も、鋼と混ぜて日本刀に使用されてる。 電解鉄の使用は価値が劣るので公言されないが、見る人が見れば判別出来るそうだ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/194
195: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0dbb-dktE) [sage] 2023/02/24(金) 22:10:59.19 ID:4f4srpmw0 >>194 あんたに冶金学や製鉄史を調べられるだけの知性も教養もないのはとっくにバレてんだよw 純粋な鉄ができたなら、そこに炭素でもクロムでもコバルトでも有用な元素だけを必要量だけ添加して理想の刃物鋼材を作ればいいだけの話。 今は粉末冶金も利用できるしな。コストに見合うだけの需要が見込めるならばだが(笑) 実用上、コンマ00なんパーセントのリンや硫黄などは、混入していてもその害は許容範囲なので鉄の純度にそこまでコストをかけて追求する合理的な理由がないのが理解できないのかね？ そして日本刀の材料が古来から変わらず玉鋼だったと思い込んでいるみたいだが実はそんなことはなく、慶長期に当時の日本のたたら製鉄の技法が大転換して玉鋼に相当する鋼が生み出され、 それ以前に刀剣に用いられてきた、より望ましい雑多で強靭な合金鋼はどうしても作れない、得られなくなってしまった。 それで仕方なく玉鋼に相当するたたら和鋼で作られた刀というのが、新刀とか新々刀、 現代刀と呼ばれるものなわけ。 硬すぎ・脆すぎ・作りにくすぎる玉鋼でなんとか実用に耐える刀を作ろうと、何度も折返し鍛錬してみたり、割込やら3枚合わせやらいろいろな造刀方法を試してみたが どうやっても慶長以前の古刀に勝てるものができない。 つまり純粋な炭素鋼である玉鋼は実用刃物に不適な材料だったという事の証明なんだな。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/195
196: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 6d74-XhlZ) [sage] 2023/02/24(金) 23:08:10.78 ID:grMKoCZU0 古式の野だたらのことかな 土佐の口屋内に復活させた工房があったけど今もあるかな 野だたらの粒?ﾋはまるで黒石みたいだったよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/196
197: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 233b-h1Ka) [sage] 2023/02/24(金) 23:32:10.45 ID:Ea2zQ9O70 日本刀に使う玉鋼って炭素量少なくて柔らかいだろ 白一みたいなHRCだったら日本刀として役に立たないよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/197
198: 名前なカッター(ノ∀｀) (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-+MPu) [] 2023/02/24(金) 23:32:28.93 ID:nkRsG+JDd >>195 これも全部 嘘。 鉄に炭素を含ませる製造工程は、製鉄の製造工程そのものの中で行われる。 なので、炭素の極端に少ない鉄に炭素を上手い具合日本刀混ぜる、なんて有り得ない話。 炭素量の多い鋼を混ぜた時点で、他の不純物を排除した意味が失われる。 日本刀に電解鉄が玉鋼と混ぜて使われるのは、玉鋼の一部は非常に炭素量が多いから混ぜると具合が良いから。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/198
199: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2023/02/24(金) 23:34:00.45 >>194 あんたが漏らし垂れてる蘊蓄はことごとく薄っぺらいニワカ知識のコピペでしかないのがすぐわかる 少なくともコピペ元の内容を理解してから自分の言葉で書け 識者から指摘されてもその指摘内容が理解できないから議論が成り立たない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/199
200: 名前なカッター(ノ∀｀) (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-+MPu) [] 2023/02/24(金) 23:37:11.80 ID:nkRsG+JDd >>197 玉鋼の炭素量は最大で2.1%になるけど、もっと少ない部分と混ぜて適切な硬度に調整される。 で、硬度６１くらいとされるので、出刃庖丁よりも切れ味が悪いというのは定説。 日本刀は武器だから、切り以外に必要な要素があって、それ故の対応という事らしい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/200
201: 名前なカッター(ノ∀｀) [] 2023/02/24(金) 23:41:16.27 >>198 >>195の文章をまったく理解できてないだろ そして自分が何に対して何を反論しているのかもよくわかってないだろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/201
202: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ da30-Ulub) [] 2023/02/25(土) 10:04:36.95 ID:N2rgo/ZJ0 >>195 まず玉鋼という名称自体が明治〜対象に使われ出したものだよ。 玉鋼、和鋼製の刃物をたくさん研いできた三軒茶屋の土田さんによると均一に鍛えるのが難しくて洋鋼のような切れ味は出しにくいらしい。 土田さんはそれが出来たのが玉鋼剃刀を製品化した三条の岩崎重義さんだと書いていた。 あと刀匠資格持ちで野鍛治の大川治さんに「玉鋼製の包丁は青、白よりもよく切れますか？」と聞いたことがあるけど 大川さんは「作った事はありますけど私の感覚では切れ味は変わりませんね」と答えていた。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/202
203: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 5a03-hGUk) [sage] 2023/02/25(土) 10:12:25.37 ID:aZGc/GDI0 玉鋼って別に優れた鋼材でもなんでもないでしょ 玉鋼をなんとか上手く使って良い刃物を作り出してたってことだよね？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/203
204: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ da30-Ulub) [] 2023/02/25(土) 10:22:30.65 ID:N2rgo/ZJ0 >>203 そんなところだよ。 助光刀匠や正成刀匠も玉鋼で包丁や切出しを作っているけど洋鋼の方が切れると言っている。 玉鋼が向いているのは叩き切るような使い方をする刀剣や鉈と鋸らしい。 玉鋼鋸は宮野鉄之助が有名だよね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/204
205: 名前なカッター(ノ∀｀) (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-xrlS) [sage] 2023/02/25(土) 10:28:40.68 ID:TmKHp9K0M >>202 知ってる。 輸入品の洋鋼や、国産近代製鉄に圧倒されて国内たたら製鉄の商業生産が途絶えた十何年かの期間があり、 その後に日本刀の原料として使えるような良質な鋼のことを玉鋼と呼び始めたものと認識している。 現在で用いられている意味での「玉鋼」は、ほぼたたらによる和鋼とイコールなので>>195ではそのように表現した。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1649241184/205
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