理系が古文・漢文をやる意味は何だろう (954ﾚｽ)
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204(1): 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:uyNOwfyD(3/3) AAS
「うれしい」という和語を説明するために広辞苑に引かれている例文は拾遺和歌集。
「たのしい」「かなしい」の用例は万葉集から引いてあるし、「さびしい」は源氏物語から引かれている。
「美」という漢語を説明するために漢字源で引かれているのは詩経。「楽」の用例は論語から、「悲」は帰去来辞から。
残念ながら現代日本語の最も基礎的な語彙ですら、その解説には古典籍が引かれる。
古典籍の歴史的蓄積と影響力の上に規範を形成している日本語のあり方をよくあらわす事実だろう。
205: 192 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:/ci3urgw(1) AAS
ここでレスしている人は、古典文学や言語学を専攻したような人ばかりなの？文章が高尚過ぎて理解できん…。
古典勉強したくないからそれを正当化できる理由を探すのがこのスレの目的では…。冗談だが。
206: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CRtgme21(1/3) AAS
物性物理専攻だが、192のような主張に対して率直な感想を言うと
古文漢文にせよ数学理科にせよ高校で学ぶ内容なんてのは初歩の初歩、教養のための入門編であって
数学理科をやるために古文漢文の勉強する余裕も無いほどいっぱいいっぱいの子は、
数学や物理のセンスも大したことないと思うし、専門家として食っていくのは厳しいんじゃないかと思う。
受験レベルは生ぬるいから高校生だけど高木貞治の解析概論やファインマンの赤本読んでます、
面白すぎて古文漢文やってる暇がありません、というのならまだ分かるが。
207: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:UFSDH+F3(1) AAS
>>203
>>204
漢和辞典も広辞苑も無いから詳しくは分からないけど、それらは現代日本語で説明、解説できるものではないのか？
古文や漢語が無いと説明できないのか？
208: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CRtgme21(2/3) AAS
現代日本語より古典の方が語の正しい用法を示すのに適しているから、
現に漢和辞典や広辞苑は古典から用例を引いているんだろうね。
209: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kc6jL9cf(1) AAS
それは無いだろ。現代日本語の言葉なんだから現代日本語で用例を示した方が理解しやすいに決まってるだろ
210: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:CRtgme21(3/3) AAS
いや…君らが何を言っても現実に辞書がそうしてるのだから仕方ないだろう。
なぜ広辞苑や漢和辞典が古文漢文の用例を引くのか少し考えてごらん。
211: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:lKp5WeVn(1) AAS
広辞苑に権威はないな。
というかまともな日本語の辞書がない。
212(1): 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/pk4gIUT(1/3) AAS
広辞苑や漢和辞典が古文漢文の著名な書から用例を引いている事実は、
古典が現代日本語の規範に影響力を持つことの証左に他ならない。
「辞書がおかしい」と駄々をこねるのは自由だが、反論としては何の意味もない。
もっとも、普通の頭で考えれば、辞書が古典の用例に頼るのは、まったく当然のことだ。
語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。
各時代に読み継がれ参照されてきた古典と、現代の誰かが書いた文と、いずれがよくこの条件を満たすか。
引き比べるまでもなく、答えは明らかだろう。
213: 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:7/GnLbuR(1) AAS
>>212
お前の論理だと、現代日本語は間違いで古文が日本語として正しいことになるぞ？
結局、辞書が古文を載せるのは
格好がつくから。だけな気がするけど。
214(1): 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/pk4gIUT(2/3) AAS
落ち着いて読み返してごらん。わたしが正誤について提示した論理はこれだ。
「語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。」
この条件を満たす正しい用法は、現代日本語にも当然ある。したがって君の反論は正しくない。
それにも関わらず辞書において古典の用例が引かれる理由もまた、この論理から明らかだろう。
ある用法が正しいとか間違っているとかいうことは、過去の用例を見ることによってしか言えない。
規範から逸脱した誤用ですら、それが正しい用法として定着するには、歴史的な蓄積を必要とする。
その歴史を体現するものが、遠い過去に書かれ、現代まで継続的に参照されてきた古典というわけだ。
だから上の論理を否定しない限り、古典が現代日本語の理解に資するという主張もまた否定しえない。
「格好がつくから、なだけ」などと非論理的な願望を口走っただけでは反論にはならんよ。
215: 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:3xle/6mW(1) AAS
>>214
いや、辞書の機能として過去の実績とかいらないから。
単に言葉の正規の意味を載せればいいだけだから。
結局、過去の実績を裏付けるために載せてるとしても、辞書の機能としてそんなのいらないんだから「格好がつくから」載せてるだけという範疇を出ないんだけど？
216: 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:/pk4gIUT(3/3) AAS
正しい意味を載せるために古典の用例を引くのだが。
未だに理解できないのか。
217: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:31u46en4(1/2) AAS
だから古典の用例じゃ分かり辛いだろ。現代日本語を載せた方がいいだろって話なんだが。
理解できてないのはお前だぞ。
218: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:31u46en4(2/2) AAS
しかし古典を擁護する奴はなぜ軒並み頭が悪いのか
219(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:xxtNjNRF(1/2) AAS
辞書の目的が、語の「正しい」意味とその用例を示すことにあるとして、
その「正しさ」は歴史的な用例の蓄積によって担保されるのだから、
歴史的に参照され続けてきた、それゆえに影響力を持つ古典に用例を採るのだよ。
現代語のテクスト、例えば君の2chへの書き込みを例文に採用したとして、
それが正しい用法に従った用例だということは、どう証明する？何が正しさを担保してくれる？
正しさを証明しようとすれば、結局過去を参照して、
歴史的にそのような用例が使われてきたことを示さざるを得ない。
ならば最初から古典の用例を引いた方が確実だ。
つまり語義のような言語の規範に関しては、
古典は現代語のテクストよりソースに近く、情報としての価値が高いのだよ。
220: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:PogpZ/Si(1) AAS
>>219
お前は辞書で調べようとしてる人間自身が辞書の意味や用法が正しいかどうか見極める必要があると思ってるのか？
辞書に載ってる時点で正しさは担保されてるとは考えない田舎者なの？
221: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:xxtNjNRF(2/2) AAS
辞書の記述は執筆者の主張。古典での用例はそのソースだ。
ソースなど不要、辞書執筆者の主張は無条件に正しい、という君の殊勝な姿勢は結構だが、
それは「格好がつくから」などといい加減な編集方針を推定した態度とは明らかに矛盾する。
バカだから仕方ないとはいえ、論理の整合性にはもう少し気を配った方が良いぞ。
まあ、君が幾ら辞書執筆者への信仰心を説いたところで、
その執筆者が語の正しい用例を示すために古典を参照している以上、
結局「古典を読むことは現代語の理解に資する」という事実は否定できないんだけどね。
222: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:mjQLfaCu(1) AAS
は？ どう矛盾するの？
「辞書に書いてあることは無条件で正しい。だから格好つけという理由だけで古典の用例を載せている。」
で論理的に筋が通ってるけど？
あと、現代日本語の辞書に古典の用例が載ってるからと言って
古典は現代日本語の理解に大きな手助けになる、とはならないんだけど？
まずは 古典の用例は現代日本語の理解の手助けになる理由を書きましょう
223(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:6cp01hez(1/4) AAS
「無条件に正しい」という執筆者への信仰と、「格好つけたいだけ」という執筆者の不合理な動機の推定は、明らかな矛盾だな。
執筆者を無条件に正しいとするのであれば、用例も語の解説に資するという合理的な理由に基づいて付されたと考えなければおかしい。
また、執筆者ないし辞書の読者が言葉の正しい意味を定めるプロセスに古典の参照を要したことは、
そのまま古典の参照が現代語の理解に役立つということの、例証。というか、そのもの。
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