[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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140(10): 2007/09/12(水)17:17 AAS
私は、130のように「証明無しに正しいと仮定する公理系から論理的に導かれる命題のみが正しい」とする立場を支持したい。
しかし、「1（あるいは多くの人）が正しいと思い込んでいる命題が正しい」というのがここでの「正しい」の意味なのかな？
202: 2007/09/13(木)13:22 AAS
私は、「正しい」という言葉を使わずに「1さんが納得する」という言葉を使う事を提案します。
あるいはニュアンスは違いますが>>140の下の意味です。
例えば>>185の
>論理は直感の間違いを正すためにあるのではないかと思っております。
→1さんの論理は1さんの直感を1さんがより納得出来るものにするためにある。
もちろんこの主張は人によります。論理なんかクソッタレだと思う人もいるでしょう。
実際、私の母は直感に従って行動し、本人が納得のいく結果を出しています。
私から見れば、論理性の無いデタラメな行動なのですが。
>>69の
>反証されない主張こそが正しいと
省7
286(1): 1 2007/09/17(月)11:01 AAS
>>284
美しいとか正しいとかいう言葉の意味は、ある程度直感で理解するものと思いますが。
284さんは、論理からは直感は徹底排除すべき、とお考えですか?
（その考えが正しいかどうかは私には判断がつきませんが…）
>>140の上の定義には、論理的にはともかく、現実的に考えていろいろ疑問があります。
140の上の定義の疑問の理由1「その公理は妥当なのか」という疑問がでたらどう返答するのでしょう。
現実には、公理（というか根拠）が妥当かどうかはよく議題になるところです。
理由2＞「正しい」という言葉は人それぞれ様々な意味で使われる
と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?
理由3＞「正しい」という言葉は人それぞれ様々な意味で使われる
省6
296: 278=279 2007/09/18(火)05:41 AAS
>と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?
実際>>140の上と下では全く意味が違い、上を用いる人も下を用いる人も実際にいます。
他にも「うまくいく」とか「適切」とかの意味で「正しい」を使う人もいます。
ポリティカリーコレクトという概念もあります。
>それで反対論者を納得させられるとは思えません。
少なくとも、同じ前提を持つもの同士は、お互いに納得します。
違う前提を持っていてもある程度納得します。>>249
しかし、違う前提をもつ人とは同じ結果は得られません。
しかし、それは仕方ないでしょう。まぁ暴力で納得させるという手もあるかもしれませんが、、、
>>1さんはイスラム教徒の人に、無理に納得させて豚を食べさせるのですか？
省3
310: 278=279 2007/09/19(水)01:33 AAS
>>309
公理（前提）の選び方は人それぞれだから表現に違いはありますが、あなたの答えも私の答えも、
「、、、を公理（前提）とすれば、、、正しい、、、、ならば正しくない。」
という答えですね。これは、私の主張する正しさの定義>>140の上にぴったりですね。
私とあなたの正しさの定義の違いは>>287
（２）、（1）でうまくいかない場合、（公理をどう選ぶか意見が割れたときなど）は、
大多数の人が「正しい」と思うことを、公理として選ぶ。
ですが、これはこの豚の議論ではどうしたのでしょう？
>３、「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理を作ります。
これについては意見が割れますよね。キリスト教やイスラム教などの敬虔な信者は同意しないでしょう。
省10
318(2): 278=279 2007/09/19(水)18:22 AAS
>>315
>どれでしょうか。（注1）
２です。
>それは話し合っても意味がない、と言いたいとします。
言いたければ言えばいいでしょう。
>論理では、それを判断することはできないという結論みたいですね。
必ずしもそんな事は無いですよ。
前提１「民間企業の会議で、その企業の経済的利益に反する事を話しあうのは無意味だ」
前提２「宣伝や企業イメージアップを伴わない、完全に匿名で貧しい人に寄付することは企業利益に反する。」
結論「よって、そのような寄付について民間企業の会議で話し合うのは無意味だ」
省15
324(1): 278=279 2007/09/19(水)20:15 AAS
私は、出来るだけ理論的に1さんの考えではまずいところ、生じる問題点を指摘するようにしてきましたが、
このスレでは理論的に話さなくても良いようなので、私の感想を述べさせていただきます。
失礼かも知れませんが、1さんは勉強が足りなさ過ぎます。
>私のアイデアはほとんど論破されてしまいましたね。（それも一つの前進）
これらは1さんのアイデアというより、似たような事を多くの人が考えるものです。
1さんが突飛な考えを言うから、理解できなかったり反論したりするのではありません。
世の中の多くの人は高校や大学くらいで、似たような事を考えていて、
でも結局自分の考えはつじつまが合わなかったり、意味の成さない主張だったと思い知るのです。
私が分からないというのもそういうことです。「役に立つ」とか「正しい」とか「意味が有る」とか
については、私も昔さんざん考えた上で、そういった言葉を用いるのは無理だと知っているから反論しているのです。
省12
331(1): 278=279 2007/09/20(木)05:48 AAS
多くの観測者がいるからといって「正しい」と結論付けるには無理があります。
この問題を考えるには、そもそも「正しい」という言葉の定義をどうするか決めなければ話にならない訳ですが、
少なくとも>>140の上の定義を採用する限りにおいては、それは観測者の数とは関係ありませんよね。
それ以外の、「正しい」の定義を採用して考えたいならば、どのような定義を採用するか説明して下さい。
>多くの人が見ているものは、信じられるもの
>正しいことだったと思うのです。
あなたの言うように「信じる」「正しいと思う」という事と、観測者の数とは関係有ります。
私も
>（もちろん多い方が信じられやすいという傾向はありますが、必ずしもそうとは言えません。）
と書きました。人間の心の働きとして、多くの観測者がいる場合により強く信じる傾向は有るでしょう。
省13
448(1): 278=279 2007/09/25(火)06:24 AAS
>>427
>私は理論的に考えすぎるくせがありまして
このスレで一番論理的に考える事が出来ていないのが1さんだと思うのですが、、、
1さんは、これまでのスレで何度も何度も
「正しい(←ただし>>140の上の意味ではなく、きちんと定義されていない感覚的な意味での)」
「役に立つ」「現実的」「重要」「意味が無い・ある」
これらの言葉を使って物事を判断してきましたよね。
おそらく1さんは感覚で物事を考えるタイプなのでしょう。
前に、直感的な母の話を書きましたが(>>213>>217)、論理的で無い事は悪い事ではありません。
1さんは、ご自分が感覚的に考える人間であり、議論や理論的に話す事は得意ではないことを
省5
450(1): 2007/09/25(火)06:48 AAS
>「正しい(←ただし>>140の上の意味ではなく、きちんと定義されていない感覚的な意味での)」
>「役に立つ」「現実的」「重要」「意味が無い・ある」
>これらの言葉を使って物事を判断してきましたよね。
>おそらく1さんは感覚で物事を考えるタイプなのでしょう。
ただ単に知識不足、経験不足なだけがするが。
どこかで、失礼ですが>>1さんの年齢はいくつですか？という質問があって
それには確か答えてなかったと思うがな。
>>1は高校、もしくは中学生、大学初年度、もしそれ以上であれば経済学部を除く文系くらい？
あたりだと思うが。
(実は一流大学の理系の院生とかだったらスイマセン；)
451(1): 278=279 2007/09/25(火)06:53 AAS
>>447
はい。>>435は読んでいます。
しかし、言い間違いにしても、表層的な問題ではなく、
根本的に理解していないと私は思います。ですから、
>>1さんは本当に他人の文章を読んでいるのですか？
と言いたいです。
基準Ⅰ、Ⅱも書き方が悪かったために、誤解されたという事になっているようですが、
これももっと根本的な問題だと思います。
>>350くらいから参加している人からすれば、心の狭い奴だなと思われるかもしれません。
私も、最初は、出来るだけ客観的に、理論的に、書かれている言葉の矛盾点を指摘するなどの冷静な
省6
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