[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む33 [無断転載禁止]©2ch.net (713ﾚｽ)
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596(2): 2017/06/03(土)13:04 ID:9NbXeEz1(1/2) AAS
何の確率が1なんだい？ 当てられる確率なら"1-ε"にできるとしか書いてない。
選択公理が出てくるんだから、高校レベルとは言えないだろう。
誤解を招くというのはそうかもしれんが、考える材料になるなら
十分価値のある記事でしょう。仮に誤りがあっても数学をやってる
ひとなら、ちゃんと読めば自分で訂正できるだろう。（永田雅宜が
自著の誤植を指摘されてそんなことを言ったとか。）
597: 2017/06/03(土)13:08 ID:zbDoOxrv(3/14) AAS
>>595
記事を読んだ後は、もはや時枝問題は、
基本的には、どのようにして確率の列の極限に結び付けてその極限を1と出すかという問題になる。
確率を求めるのに、測度論なんかは使わない。初等的な確率の考え方で済む話。
598(1): 2017/06/03(土)13:12 ID:zbDoOxrv(4/14) AAS
>>596
かなり前に、私が「1-ε」は「1」の間違いと指摘した。
599(3): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む 2017/06/03(土)13:15 ID:RuRaSwaT(9/19) AAS
>>592
>> >コメントが的外れだという指摘が正しかったとしても、それが戦略に不備があることの指摘にはならない
>> この前文は、ロジックとしては正しい
>スレ主は『「確率の専門家」さんの発言は、戦略の不成立を意味しない』ということを認めた
>ということでよろしいですね
そう短絡されても困るんだよね、悪いけど（＾＾
いいかな、>>578から引用すると「扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，当てられっこないではないか−」だ
ここで、この後段の時枝コメントは、”「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」を、前段のゲームの箱に入れることができる”と、いうことを前提としていると読める
省6
600(1): 2017/06/03(土)13:18 ID:YbwQeVvS(7/32) AAS
>>591
＞スレ主が無視すれば終わる話
いいえ、スレッド主が無視すれば続く話ですよ
>>593
＞（予測）確率が1（に限りなく近づけられる）
＞という結論自体は比較的簡単な数学で出せる。
しかしスレッド主には出せませんでしたね
＞一見測度論が必要でありながら、実は必要とはならないのである。
(n-1)/nのところは高校までの数学のレベルである
上記の点に基づけば、無駄な議論の責任は記事の著者ではなく
省1
601(2): 2017/06/03(土)13:23 ID:9NbXeEz1(2/2) AAS
>>598
>かなり前に、私が「1-ε」は「1」の間違いと指摘した。
1-εを1にするためには、"100列"のところを"∞列"に変えて
しかも、1列を除いたすべてを比較して最大の決定番号を取り出せる
とする必要があるから、相当飛躍があると思うが。
その値が有限値になるとも限らんし。
だから、簡単には信じられん。おっちゃんやスレ主が
1と1-εの区別も付かないという方が尤もらしいｗ
602: 2017/06/03(土)13:23 ID:YbwQeVvS(8/32) AAS
>>596
＞選択公理が出てくるんだから、高校レベルとは言えないだろう。
レベルの件はおいておくとしても、「箱入り無数目」記事の真意は
「無限類の”強い”独立性は、選択公理とは相容れないのではないか？」
にあるから、この点を看過した読解は無意味だと思う
603(1): 2017/06/03(土)13:29 ID:YbwQeVvS(9/32) AAS
>>601
もし100列を可算列に変えたら戦略は破綻する
なぜなら、開いた列全体の決定番号の上限が
存在しない可能性が高いから
つまりいくらでも大きなｎについてｎ列の議論はできるが、
ｎを∞とすることはできない
604(2): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む 2017/06/03(土)13:32 ID:RuRaSwaT(10/19) AAS
>>599 追加
>スレ主は『「確率の専門家」さんの発言は、戦略の不成立を意味しない』ということを認めた
>ということでよろしいですね
「確率の専門家」さんの発言は、もう一つあるよ
”しかし1に関していうと時枝氏の解法は，現在の測度論から導かれる解釈のほうが自然．
（当てられっこないという直感どおり，実際当てられないという結論が導かれる）”と（下記>>531引用）
>>531 より
2chｽﾚ:math
(抜粋)
542 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2016/07/04(月) 00:06:31.30 ID:1JE/S25W
省8
605: 2017/06/03(土)13:33 ID:YbwQeVvS(10/32) AAS
>>599
＞ 「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」
＞→ランダムな値の例としてサイコロの１〜６を入れる
然り
＞→Xnの的中確率は1/6
否
正しくは「１〜６の各値がXnに入る確率は1/6」
的中できるか否かは独立性とは無関係
606: 2017/06/03(土)13:38 ID:YbwQeVvS(11/32) AAS
>>604
＞時枝氏の解法は，現在の測度論から導かれる解釈のほうが自然．
＞（当てられっこないという直感どおり，実際当てられないという結論が導かれる）
上記は「可測関数を使う限り予測できない」の意味
逆に「非可測関数なんて存在し得ない」といいたいのなら選択公理を否定するしかない
無限族の”強い”独立性を定義してみせた上でそこから選択公理を否定してごらん
それがあなたが負った証明責務
607(2): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む 2017/06/03(土)13:43 ID:RuRaSwaT(11/19) AAS
>>600
どうも。スレ主です。
ID:YbwQeVvS さん多弁だね〜
（文系）High level people って、数学を、ソクラテスメソッドでやろうとしているようだね>>594
さすが文系！ だけど、数学は、きちんとした証明も必要なんだよね>>594
えーと、>>584”そもそも「箱入り無数目」は
選択公理を使って非可測関数を構成した時点で
確率論とか測度論とかの問題じゃなくなってる”
でしたか？
”選択公理を使って非可測関数を構成した時点”が未達成だな。どうぞ、”選択公理を使って非可測関数を構成”よろしく
省5
608(3): 2017/06/03(土)13:53 ID:YbwQeVvS(12/32) AAS
>>607
＞数学を、ソクラテスメソッドでやろうとしているようだね
いいえ
＞さすが文系！
私は数学科の出身ですが何か？
＞だけど、数学は、きちんとした証明も必要なんだよね
ええ、だから前提を示した上であなたの主張を証明してください
＞＞そもそも「箱入り無数目」は
＞＞選択公理を使って非可測関数を構成した時点で
＞＞確率論とか測度論とかの問題じゃなくなってる
省15
609(1): 2017/06/03(土)13:53 ID:FWu1pGtv(2/6) AAS
スレ主さん不成立と言い張らなければ証明義務負わなくて済んだのに
まあがんばって証明するしかないわな、不成立と言い張る限りは
610(1): 2017/06/03(土)13:56 ID:DyXQvp/y(2/4) AAS
>>599
時枝記事後半のコメント部分にいくらケチをつけても、前半部分には何も影響しないですよ
戦略の不成立を言いたいなら、前半の解説部分にケチつけないと
> つまり、”「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」を、前段のゲームの箱に入れることができる”を認める
これはどういう意味？
箱を開けるときに、その中の実数が決まるということですか？
それなら
> すると、時枝解法は不成立だ
当然ですね
でも、時枝記事のゲームは箱を開ける前からその中の実数が決まってますよ
省1
611(2): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む 2017/06/03(土)14:01 ID:RuRaSwaT(12/19) AAS
>>584
どうも。スレ主です。
遠隔レス失礼
ID:YbwQeVvS さん多弁だね〜
(引用)
そもそも「箱入り無数目」は
選択公理を使って非可測関数を構成した時点で
確率論とか測度論とかの問題じゃなくなってる
「選択公理を使って代表元をとることはできない」
というなら選択公理を否定することになるね
省8
612: 2017/06/03(土)14:04 ID:YbwQeVvS(13/32) AAS
>>610
＞記事のゲームは箱を開ける前からその中の実数が決まってますよ
そうだな >>566みたいに100人がそれぞれ別の列の選んで
他人と情報共有せずに自分のゲームを行った場合、
決定番号が最大値の1列を選んだ人以外は確実に予測できる
このことをスレッド主が否定するのは随意だが
もしそうしたならその後は数学板ではおミソ扱いだろう
613: 2017/06/03(土)14:13 ID:YbwQeVvS(14/32) AAS
>>611
＞おれも、確率論は詳しくないが
詳しくないのは確率論だけじゃないでしょう
＞”選択公理を使って非可測関数を構成した時点”が未達成
あなたは「実際に計算できる関数」を達成しろといってるようですが
集合論における関数というのはグラフであって計算アルゴリズムではありません
グラフは存在すればいいのであって具体的に書いて見せる必要すらありません
（蛇足）
＞なぜ現代確率論が、可測関数限定なのか？
非可測関数では成り立たないことがあるからでしょう
614(1): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む 2017/06/03(土)14:32 ID:RuRaSwaT(13/19) AAS
>>608-609
どうも。スレ主です。
>私は数学科の出身ですが何か？
それはお見それした。じゃ、>>488で書いた「>>486さん、新しい人」ですかね？
なら、”ここで、私に議論を要求するなら、数学セミナーの記事の原文を読んでほしいね。できれば、原文のコピーかPDFでも手元においてほしいね”はどうですか？
それから、”（もっとも、原則は上記「時枝記事が成り立たないこと前提とするの部分が 共有できない人とは議論しません あしからず」だが）”とも書いたけど読んだ？
>ええ、だから前提を示した上であなたの主張を証明してください
さんざん書いたよ。>>488-497、>>527-533を読んでね（＾＾
省14
615(1): 2017/06/03(土)14:37 ID:DyXQvp/y(3/4) AAS
>>604
> 「確率の専門家」さんの発言は、もう一つあるよ
> ”しかし1に関していうと時枝氏の解法は，現在の測度論から導かれる解釈のほうが自然．
> （当てられっこないという直感どおり，実際当てられないという結論が導かれる）”と（下記>>531引用）
理由がなにもかいてないじゃん
「当てられっこないという直感どおり，実際当てられないという結論が導かれる」ということを、現在の測度論から導いてよ
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