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現代数学の系譜11 ガロア理論を読む34 [無断転載禁止]©2ch.net (686レス)
現代数学の系譜11 ガロア理論を読む34 [無断転載禁止]©2ch.net http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/
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235: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/06(火) 23:44:15.50 ID:VOINjUAM >>223 補足 ここで指摘したポイントは2つ <有限モデル:箱がn個で、入れる数字は0〜(P-1)を考えよう(P進数を想定)> (ポイント) 1.決定番号がn(最後の箱)になる確率は、1-(1/P) 。Pはいくらでも大きくできる。任意の自然数ならP→∞の極限を考えるのが適当だ。列が多くても、決定番号は全部nで同率1位になる*) 2.問題の前提は、可算無限個の列だったから、n→∞の極限を考えるのが適当だ。決定番号が確率 1-(1/P)の最後の箱は、先頭からどんどん遠ざかることになる**) 注 *)Pは任意の自然数の範囲でならP→∞(可算)とすることができる。が、元々は任意の実数で可だから、場合の数としては1/非加算だ P→∞で、”決定番号は全部nで同率1位になる”というところが、「確率99/100」を導く妨げになる **)なお、n→∞の極限を、どう考えるかは、人それぞれ。哀れな素人さんなら「nは有限じゃ」というだろうね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/235
236: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/06(火) 23:45:04.17 ID:OMIvXXPu >>192 > 時枝戦略上 d が関数であると見做す必要が無いというのが私の考えですので、あなたの指摘は当たりません。 dが確率変数でないなら確率を論じることはできません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/236
237: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/06(火) 23:58:29.94 ID:VOINjUAM >>78 おっちゃん、どうも、スレ主です。 遠隔レスすまん ">まず、数学セミナー201611月号の記事で、引用していなかった部分を、以下に引用する(^^; >”ばかばかしい,当てられる筈があるものか,と感じられるだろう. 略 >無限個の実数が与えられ,一個を除いてそれらを見た上で,除いた一個を当てよ,というのだ. >ところがところが--本記事の目的は,確率99%で勝てそうな戦略を供することにある. >この問題はPeter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.” ここ大事だから、最初から掲載するべき。道理で記事が分かりにくいと思った訳だ。" ほんと、ここ大事だね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/237
238: 132人目の素数さん [] 2017/06/07(水) 00:27:11.40 ID:mW59A03i >>232 >あなたのジャンケンの例で言ったら、相手がどんな手を出しても1/3の確率で勝つ戦略 >「自分がグーだけ出す戦略」はそうじゃないだろ 「自分がグーだけ出す戦略を取った時、勝つ確率は1/3ではない」という主張と理解して よいですか? 1/3でなければいくつなのでしょうか? 相手が出す手がわからない以上、自分がグーだけ出そうが、ランダムに出そうが確率は同 じです。実際、特定の出し方で確率が1/3以外の値になるなら、ジャンケンには必勝法 (沢山勝負したときにより沢山勝てる方法)が存在することになりますが、相手もその必 勝法を用いることができるので、矛盾します。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/238
239: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 00:34:05.36 ID:c1JSxi8G >>238 > 「自分がグーだけ出す戦略を取った時、勝つ確率は1/3ではない」という主張と理解して > よいですか? 1/3でなければいくつなのでしょうか? そりゃ相手の戦略による >>192 に書いてあるじゃん > 相手がチョキだけ出す戦略を取ったら、1の確率で勝つでしょう。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/239
240: 132人目の素数さん [] 2017/06/07(水) 00:57:19.67 ID:mW59A03i >>234 >> 「勝つ確率が 99/100 とされているから、混合戦略が暗黙に仮定されている。」 >> という主張のように私には聞こえますが、無理があると私は思います。 >> このことにあなたは合意しますか? >そのとおり。私はそういう主張です。 あなたの主張はわかりました。が、誤りだと思います。 もし混合戦略を取る必要があるなら、そのことを記述しないと確率99/100で勝つ 戦略になっていません。 もしその主張を継続されるなら、混合戦略以外を取ることが、勝つ確率が99/100 となるための必要条件であることを証明されては如何でしょうか? >貴方は > 非可測関数d:R^N×K→Nから記事の確率99/100をダイレクトに導いている >が、測度論では無理です。 何度も言ってますが、あなたは事実誤認しています。 私は d なる関数(決定番号を出力する関数)は戦略上不要だと言っているのです。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/240
241: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 01:04:38.21 ID:c1JSxi8G >>240 時枝記事にきちんと書いてあるよ、「ランダムに選ぶ」って > さて, 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ. > 例えばkが選ばれたとせよ. > s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない. http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/241
242: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 01:12:10.01 ID:wKyHzbvS >>240 > もし混合戦略を取る必要があるなら、そのことを記述しないと確率99/100で勝つ > 戦略になっていません。 落ち着いて問題をよく読みましょう。 >>148 > さて1〜100のいずれかをランダムに選ぶ。 > 例えばkが選ばれたとする。 > s~kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも > 大きい確率は1/100に過ぎない。 >>240 > 私は d なる関数(決定番号を出力する関数)は戦略上不要だと言っているのです。 私には意味が分かりません。 どのような可測空間で、 どのような確率測度を考え、 どのようにして決定番号の大小関係の確率が導かれるのか、 説明してみてください。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/242
243: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 02:27:49.29 ID:DGBiGTbj >>237 おっちゃんです。 >無限個の実数が与えられ,一個を除いてそれらを見た上で,除いた一個を当てよ,というのだ. >ところがところが--本記事の目的は,確率99%で勝てそうな戦略を供することにある. >この問題はPeter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.” ということは、時枝記事の目的は箱の中の実数を当てる確率が99%になる戦略を提供することにある訳だ。 記事の目的がそうなっているから、本来は議論の余地はない筈だな。 議論の余地があるとしたら、箱の中の実数を当てて勝つための戦略は何かということについての議論になるんじゃないの。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/243
244: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 06:21:56.97 ID:2m0pPKpw >>220 >s = (s1,s2,s3 ,・・・),s'=(s'1, s'2, s'3,・・・ )∈R^N >これを、一度有限に落とす。数列の長さL=nを考えよう (中略) >決定番号d = d(s)=nとなることに注意をうながしておく >明らかにd = d(s) = nだ (中略) >ここで、極限を考える。n→∞だ。d = d(s) = nだった >lim (n→∞)d で、d→∞。そして、極限を考えても、同値s 〜 r は不変だ 無限列でdが∞だったら、同じしっぽ持つわけないじゃん スレッド主はAlzheimerか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/244
245: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 06:28:09.35 ID:2m0pPKpw >>230 ____ / \ /\ キリッ . / (ー) (ー)\ / ⌒(__人__)⌒ \ ”しっぽの同値類”の | |r┬-| | 有限モデルを考えよう \ `ー'´ / ノ \ /´ ヽ ___ / \ /ノ \ u. \ !? / (●) (●) \ | (__人__) u. | クスクス> \ u.` ⌒´ / ノ \ /´ ヽ ____ <クスクス / \!?? / u ノ \ / u (●) \ | (__人__)| \ u .` ⌒/ ノ \ /´ ヽ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/245
246: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 06:35:05.46 ID:2m0pPKpw >>235 ><有限モデル:箱がn個で、入れる数字は0〜(P-1)を考えよう(P進数を想定)> >(ポイント) >1.決定番号がn(最後の箱)になる確率は、1-(1/P) 。 >列が多くても、決定番号は全部nで同率1位になる >2.問題の前提は、可算無限個の列だったから、 >n→∞の極限を考えるのが適当だ。 >決定番号が確率 1-(1/P)の最後の箱は、 >先頭からどんどん遠ざかることになる 無限モデルでは最後のnがないんだがな まさか∞は最後の自然数とかいうんじゃないだろうな? スレッド主はペアノの公理を知らんのか? 任意のnについて、nが自然数ならn+1も自然数だぞ 測度論とかホザく暇があったら自然数論から勉強しろよな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/246
247: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 06:47:57.52 ID:2m0pPKpw >>243 >箱の中の実数を当てて勝つための戦略は何か もし、「同値類の代表元をどうやって具体的に取り出すか?」を 議論するつもりなら無駄 そこんとこは、選択公理に基づいて 「空でない各同値類からなんでもいいから一つ代表元を選べる」 といってるだけだから 逆に「当てられない」というんなら、 「代表元なんか選べない 選択公理は間違ってる」 ってことになるが、その場合、どうして当てられないか 根拠とやらを示すべき 箱入り無数目の”証明”の対偶とるだけのレスならサルでも返せる http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/247
248: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 07:12:01.00 ID:2m0pPKpw スレッド主の考え方では有限列でも無限列でも”しっぽの同値類”は 「最後の桁が一致するかどうか」だけで決まるから記号の数がP個なら 同値類の数もP個、ということになる しかし、実際には無限列の場合の尻尾の同値類は非可算無限個である スレッド主の考え方では無限列の場合の決定番号の分布は ∞ (1−1/P) ∞−1 (1−1/P)(1/P) ∞−2 (1−1/P)(1/P)^2 ・・・ ∞−n (1−1/P)(1/P)^n となるらしい しかし、そもそも∞は自然数じゃないし、 ∞−1、∞−2も同様である 悪いことはいわない スレッド主は顔洗って出直してこい! http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/248
249: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/07(水) 07:29:23.26 ID:qnt5rUPR sage http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/249
250: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/07(水) 07:29:32.80 ID:qnt5rUPR >>244>>246 ID:2m0pPKpwさん、どうも。スレ主です。レスありがとう >無限列でdが∞だったら、同じしっぽ持つわけないじゃん >無限モデルでは最後のnがないんだがな >まさか∞は最後の自然数とかいうんじゃないだろうな? >スレッド主はペアノの公理を知らんのか? >任意のnについて、nが自然数ならn+1も自然数だぞ >測度論とかホザく暇があったら自然数論から勉強しろよな まさにまさに、殆ど当たっているがおしいね 相似なんだよね、おれに言わせれば。無限のとらえ方などが 素人さん:(文系)High level people =(文系)High level people : 時枝記事ガセ(スレ主) さて 1. 本論の前に、>>221の「3.説明」で示したように、決定番号がiである場合の数と、決定番号がi+1である場合の数とは、その比1:10は分かるよね で、P進数を想定すれば、その比1:Pも良いよね ここ大事だから押さえておいてね。つまり、場合の数の計算で、決定番号が1増えるごとにP倍になると。また、決定番号の大きい場合の数が圧倒的に多いということも つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/250
251: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/07(水) 07:30:20.38 ID:qnt5rUPR >>250 つづき 2. さて、本題は>>226に書いた下記 「3.もうお分かりだろうが、nもいくらでも大きくなる。可算無限個の列なら、n→∞を考えると、決定番号が有限になる確率0*) *)確率収束というのかな、よく分かりませんが(^^」 のところ、下記引用ご参照。現代数学の標準的な自然数の構成法だ 何を言いたいかと言えば、「任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する」を繰り返すことによって、”可算無限個の”自然数を構成しているんだ!! だから、有限モデルから>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんの問題もないってこと これが、現代数学の標準的な自然数の構成法だよと だから、まさにまさに、殆ど当たっているがおしいねと https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%95%B0 自然数 (抜粋) ・任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する(suc(a) は a + 1 の "意味")。 集合論において標準的となっている自然数の構成は以下の通りである。 無限集合の公理により集合 M が存在することが分かり、このように定義された集合がペアノの公理を満たすことが示される。 このとき、それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。 0 := {} 1 := suc(0) = {0} = {{}} 2 := suc(1) = {0, 1} = {0, {0}} = { {}, {{}} } 3 := suc(2) = {0, 1, 2} = {0, {0}, {0, {0}}} = { {}, {{}}, { {}, {{}} } } 等々である[3]。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 ペアノの公理 (抜粋) 無限集合の公理は 0 を含む帰納的集合の存在を主張しているので、ここでの N の定義に問題はない。 自然数のシステム (N, 0, suc) はペアノの公理を満たすことが示される。 それぞれの自然数は、その数より小さい自然数全てを要素とする数の集合、となる。 略 等々である。 この構成法はジョン・フォン・ノイマンによる。 これは可能なペアノシステムの構成法として唯一のものではない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/251
252: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/07(水) 07:42:29.75 ID:qnt5rUPR >>251 訂正 だから、有限モデルから>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんの問題もないってこと ↓ だから、>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんの問題もないってこと http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/252
253: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [sage] 2017/06/07(水) 07:46:15.89 ID:qnt5rUPR >>247-248 ID:2m0pPKpwさん、どうも。スレ主です。レスありがとう。朝早いんだね さて、>>250-251 ご参照 ああ、カキコが途中だったんだね すまんかった(^^ >>247の選択公理の話は、>>139-140に書いてあるが、不遇な数学科卒さんの正式なレスを待っているんだ なので、不遇な数学科卒さん以外のレスは、無視させてもらうよ!(^^ 数学科卒なら、”数学の命題”として>>139の(命題A)と(命題B)とについての「成立 or 不成立」の表明と、もし成立するというなら、その証明(略証でも可)を示してほしいと この要求は、ゆずらないよ!!^^ >>248の∞の話は、>>251に書いた通りだが、補足すると 現代数学の標準的な自然数の構成法:「任意の自然数 a にはその後者 (successor) の自然数 suc(a) が存在する」を繰り返すことによって、”可算無限個の”自然数を構成している ってことで、「だから、>>223の有限モデルから、一つずつ箱を増やして、”可算無限個の”箱のモデルに到達することは、なんの問題もないってこと」 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/253
254: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/07(水) 08:57:54.40 ID:DGBiGTbj 何かもはや+∞を選んで、残りの無限列の箱を開けて それらの無限個の実数列の決定番号の中の最大値を書き下す というようなことについて意味がある議論をするには、 もはや超準解析が必要になる気がしないでもないな。 超準解析でそのような議論が出来るかどうかは分からないが。 >>253 今日の ID:2m0pPKpw が書いた>>244-248のレスのうち、 スレ主宛てに書かれた>>244、>>246、>>248の中で、ID:2m0pPKpw は「スレッド主」という特徴的な書き方をしている。 スレ主が「不遇な数学科卒さん」と呼んでいる人も同じく「スレッド主」という特徴的な書き方をしていた。 記憶では、今までスレ主のことを「スレッド主」と書いた人を見たことはない。「スレッド主」と書く人は新参戦者だよ。 その人は当初チャンを否定していて、「スレ」が「スレッド」の略称であることを知らないから、「スレ主」のことを「スレッド主」と書くのだろう。 このようなことから、多分、>>247-248はスレ主が「不遇な数学科卒さん」と呼んでいる人と同一人物だと思うよ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1496568298/254
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