武田信玄は過大評価されすぎ part1

武田信玄は過大評価されすぎ part1 (1000ﾚｽ)
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806: ◆dpjq1O70aY 2015/09/19(土)16:14 ID:??? AAS
>>804
信玄から敵対しなくとも、信長から信玄に喧嘩売ってるじゃないですか
信長の比叡山の焼き討ちに、武田信玄は激怒したってご存知ですよね？

恐らく長島一向一揆壊滅まで寿命があり、
長島一向一揆に対する非道な、約束違反の裏切り行為を聞き及んでいたならば、
一層武田信玄は、信長に対する激怒と憎悪を募らせたと思いますけど。

807(2): ◆dpjq1O70aY 2015/09/19(土)16:28 ID:??? AAS
>>805
天下統一が出来たかどうかは確かに疑問ですが、
武田信玄の統一による、日本統治を見てみたい気もしますね。

貧乏国の甲斐国を率いて、押しも押されもせぬ一流大名に仕立て上げ、
甲斐国に「信玄堤」などの治水工事や灌漑工事、新田開発、金山開発など多才な内政を行って見せた信玄です。
日本全国でどのような統治を行ったか、夢とロマンは広がります。

まぁ豊臣秀吉の太閤検地の業績には及ばないでしょうけどね。
無意味と化していたとはいえ、まだ戦国当時も残っていた皇室や公卿、寺社の荘園を完全に整理して、
日本中全ての土地で役人を派遣した上で正確な収入を計算した検知を行った業績は否定出来ないほど大きな物でした。

また、豊臣秀吉は日本人では珍しく「重商主義者」でした。
省1

808(2): 2015/09/19(土)22:20 ID:??? AAS
信玄は憎悪を募らせても我慢しなきゃダメだよ
織田信長なんて大敵を抱えて死ぬのは無責任だよ

809: ◆dpjq1O70aY 2015/09/20(日)00:55 ID:??? AAS
>>808
それは後世の岡目八目の意見だと思うのですが……

武田信玄の在世中、織田信長はまだ四方八方に敵を抱え、味方は徳川家のみという最悪の状況下に在ったのですよ？
まだ武田家にとっても覇を競えるだけの相手ではありました。
浅井・朝倉が滅んだのも、長島一向一揆が滅んだのも、
武田信玄が亡くなって安心して兵を動かす事が出来るようになったからです。

810(2): 2015/09/20(日)02:18 ID:??? AAS
信玄が生きてようが大勢には影響ない
上洛スレでもそういう結論で終わってたんだけど
知識ねーな

811(1): ◆dpjq1O70aY 2015/09/20(日)03:25 ID:??? AAS
>>810
それ、キチガイ婆さんの脳内妄想でしょｗ
武田信玄が長生きしてたら勝負はどう転んだか解りませんよ
西は浅井・朝倉連合軍と本願寺、南は長島一向一揆、
そして北と東は飛騨をほぼ手中に収めていた武田信玄と、
四方から挟撃されて、

どうやって織田信長に勝機を見いだす事が出来るのですかねぇｗ
徳川家康だって、いつまでも武田の防波堤の役割を果たしてはいませんよ？

812: 2015/09/20(日)05:23 ID:??? AAS
>>810
>>811の人も言ってるけど、お前さんの妄想はどうでもいいです。
２４時間３６５日ネット張り付きのネット廃人生活をしてる
腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子さんが、
ネット張り付きしまくって、捏造曲解しまくりで、レスだけ多数書き込んで
発狂しまくってるだけのスレで何を言われても
こっちとしては失笑しかわかないです。現にこのオープンでまともな知識者を相手に
すれば、貴女は捏造曲解と妄想願望を書き殴るだけ、論証も資料提示もろくにできやしない。
これで何を知識がどうとか言えるのかと。
当時の状況で信玄が長生きすれば、普通に織田の畿内覇権は少なくとも
省10

813: 2015/09/20(日)05:39 ID:??? AAS
>>802 >>804
まず、最初に断っておかなければならないのは、
「癌がどういう病気なのか。」という事を正確に理解している人間は当時に一人もいない、
という事です。当時の人間がろくに知りもしない事を前提にされてもねえ。
それから、軍鑑の記述を読む限りでは、信玄の病状は、出陣の時は大丈夫→野田城のあたりで悪化
→しばらく寝込むが３月頃に回復し、立って歩けるようになる→その後でまた悪化し、４月１１日から急変、
という経過を辿っており、出陣後においても悪化と回復を繰り返しています。
これで当時はろくに誰も全容のわからない病気について、完全に理解して
現代医学でも完全にはわからない自分の寿命を読み切って決定ができるとしたら、
それはもう人間以外の何かだと思いますよ。

814(1): 2015/09/20(日)05:47 ID:??? AAS
>>808
下の人も言ってますが、当時は別に信長は勝てない相手というわけでもないです。
信長自身が信玄西上によっていっぱいいっぱいになり、信長万歳の信長公記ですら
「方々手塞がり」と嘆かれている状態です。
実際に信玄が生きていれば、普通に織田の畿内覇権が儚く消えた可能性は十分あり得るわけで。
最悪織田の滅亡だってありえるわけで。これで当時は誰もわからない寿命でどうたら言われましてもねえ。

815(2): 2015/09/20(日)13:12 ID:??? AAS
信玄亡き後甲斐に引き返した武田家に大誤算があったとすれば
姉川の戦いに敗北してもなお、２万人は動員出来た朝倉家があっけなく滅亡した点でしょう。
しかも小谷城しか残っていなかった浅井家よりも先に。
後詰めが先に絶たれれば当然浅井家も滅亡せざるを得ません。
浅井・朝倉が滅べば、今度は長島一向一揆に注力でき、これも約束違反の大虐殺を敢行して押しつぶし、
ついでに足利幕府も滅亡させてしまいます。

武田信玄が「上洛」と呼ばれる戦いを始めた1572年の時点での織田・武田の両関係と、
長篠の戦いが起こった1575年の時点での織田・武田の両関係とは、
【たった三年】でも天と地程に情勢が違っていたのです。

816: ◆dpjq1O70aY 2015/09/20(日)13:12 ID:??? AAS
トリップ付け忘れましたが>>815は私です。

817(1): ◆dpjq1O70aY 2015/09/20(日)13:18 ID:??? AAS
ここで>>814の歴史に詳しい方に質問なのですが、
武田信玄の『三年の喪を秘せ』という遺言は嘘だという話ですよね？
なのに、浅井・朝倉はともかくとして、長島一向一揆救援の為に動かなかったのはどうしてでしょうか？
長島からは使いが何度も甲斐を訪れて、救援を頼んでいたはずなのですが。
浅井・朝倉の場合は、
【２万の動員兵力を誇る朝倉家があんなあっけなく滅ぶとは予想だにしなかった】
と言えるかも知れませんが、
長島一向一揆の場合は、武田の支援が無ければ続けられない事は明らかだったのでは？

818(2): 2015/09/20(日)17:41 ID:??? AAS
朝倉亡き後にすぐ越前では一揆が起きて越前一国が反信長勢力になってる

819(1): 2015/09/21(月)02:34 ID:??? AAS
シルバーウイークなのに遊びにも行かねーのかこいつらｗ

820: ◆dpjq1O70aY 2015/09/21(月)02:57 ID:??? AAS
>>819
三連休なんて存在せず仕事ですが何か？
働いてないクソ婆とは違いますし、
そもそもその言葉、お前自身にブーメランしてますよね？ｗ

お前は遊びに行かないのですか？ｗ
二度とここに帰ってこなくて構いませんよ？
お互いに不快な事が無くなってめでたしめでたしですから。

821(3): 2015/09/21(月)06:35 ID:??? AAS
>>817
まず誤解があるようですが
>武田信玄の『三年の喪を秘せ』という遺言は嘘だという話ですよね？
実はこれは嘘ではなく、本当だったようです。
信玄の死後にも武田家は表向きは「信玄は隠居して、勝頼が家督を継いだ。」という体裁を
とっており、信玄が生前に用意していたとされる、信玄署名の書状を出したりしてます。
一応、武田家としては信玄死後しばらく後まで、「信玄は死んでないよ。」と装ってます。
でも、織田家をはじめ、周囲にはすぐにばれてしまってるんですけどね。

＞長島一向一揆救援の為に動かなかったのはどうしてでしょうか？
長島の時はですね、その直前に高天神の戦いがあったわけですね。
省33

822(2): 2015/09/21(月)06:46 ID:??? AAS
ついでに、少し>>815のレスの方にご指摘をさせて頂きますと、
信玄死後に朝倉浅井を滅ぼした後、信長は第２次伊勢長島侵攻をやってますが、
この時は北伊勢を抑える事には成功しましたが、長島勢の反撃を受けて
重臣林新次郎とその与力を殿軍として防がせるものの、それを丸ごと壊滅させられ
豪雨の中で凍死者も続出する中で信長自身も夜に城に逃げ込む、という大敗を喫しています。
で、長島が滅びるのは>>821にもあるように、１５７５年９月末ですね。
それから、>>818の人も言ってるように、朝倉滅亡後にすぐさま越前は一揆がおきて
北陸一揆の国になっており、信長からすれば、敵側勢力に北を抑えられている状況には
対して変わりがなかったわけで、高天神の時とかにも抑えの兵力を残す必要があって
武田相手に十分な兵を用意できなかったりしてます。
省2

823: 2015/09/21(月)07:01 ID:??? AAS
あ、一部訂正ですね。>>822の１５７５年９月末、は
１５７４年９月末、の間違いです。失敬。

824(1): ◆dpjq1O70aY 2015/09/21(月)11:41 ID:??? AAS
>>818
>>821
>>822
ありがとうございました。
長年の疑問が解消しました。

少しでも伊勢長島方面に程近い三河方面への進出ではなく、
遠江方面に進出して浜松城下とか攻撃している武田としては、
伊勢長島はもう少しは持ちこたえるだろうという楽観的見積もりもあったということですかね。

825(4): ◆dpjq1O70aY 2015/09/21(月)11:48 ID:??? AAS
もう一つ疑問なのが、長篠の戦いでの武田家の動員兵数の少なさです。
最大に見積もっても15000と言われていますが、
（あの狭い長篠の地に、織田38000、徳川10000、武田15000も集結出来たのかとか、ツッコミは有るようですが、ここでは一応置いておきます）

武田家が総力を挙げれば、
高天神の戦いで仰る通り25000人も動員している訳で、
全力を挙げれば４万～５万くらいは兵隊を動員出来たはずです。

その内２万ほどは上野と信濃北部への上杉への抑えとして残しておくとしても、
（北条氏政とは同盟関係ですし）
３万ほどは合戦に引き連れて来れたはずなのですが……

どうして、15000という数字になったのでしょう？
省7

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