第二次大戦で枢軸国側が勝っていたら… (161ﾚｽ)
第二次大戦で枢軸国側が勝っていたら… http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/
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1: 名無しさん [] 2013/09/01(日)16:54:47 ID:agN8rkA5a どうなってたろう？ http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/1
142: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:17:02 ID:yIX >>140 一番強硬に対ソ戦を煽っていたのは、松岡洋右外務大臣なんですけどね。 外務省が強硬で、軍部が「まあまあ、落ち着いて、落ち着いて」とやっている構図。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/142
143: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/12(日)20:21:31 ID:h5e >>138 指摘しているのは情報を派遣軍各国は知っていたが、ベルリンの大島大使は知りようがなかった、と言う点だよ。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/143
144: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:21:52 ID:yIX 「陸軍はロシア＝ソ連を仮想敵国としてきた」とよく言われる。 だが、「ミイラ取りがミイラ」になったのか、ソ連＝共産主義シンパと思われる軍人がやたらと多かったのもまた事実である。 庄内鶴岡が生んだ天才、石原莞爾も、満州国の経営はソ連型の五カ年計画を見習って、統制経済で満州開発を行うようにしているし、 統制経済シンパは、同じく満州国で大活躍した岸信介や松岡洋右など、多くの人々の脳味噌を汚染していた。 結果的に、統制経済への親近感から、ソ連への親近感まで示す陸軍軍人まで現れるようになる。 こうなると本末転倒である。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/144
145: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:24:23 ID:yIX >>143 むしろ、大島浩駐ドイツ大使の方が、ドイツから色々、様々な情報を引き出していたと思うのですが。 大島浩に対する評価も、納得出来ませんね。 まぁ私の祖父は、大島浩に直接会ってますし、彼と協力して情報工作をやっていたので、好意的に見ているのですが。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/145
146: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/12(日)20:25:19 ID:h5e 後付けで議論しても意見が分かれるとかwww こりゃ、リアルタイムで、国策が漂流したのも頷けるわい。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/146
147: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:26:21 ID:yIX http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F%E3%81%AE%E8%A6%AA%E5%8F%8B-%E9%A7%90%E7%8B%AC%E5%A4%A7%E4%BD%BF-%E5%A4%A7%E5%B3%B6%E6%B5%A9-%E4%B8%AD%E5%B7%9D-%E9%9B%85%E6%99%AE/dp/4863671717 大島浩については、この本を読んでいただきたい。 大島浩は、ハッキリ言って戦後日本で誤解されている最たる人間の一人である。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/147
148: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:30:16 ID:yIX >>146 全くその通りで、東京裁判で、 「１９２８年から１９４５年にかけて、この２８人は共同謀議して侵略戦争に邁進した」 なんて言われて裁かれましたが、あんなのまるっきり嘘だった事がこれでも解りますね。 一年に一回は内閣が交代していた迷走状態の日本が、「世界征服を企んでいた」だの、「共同謀議」だの、『お恥ずかしいくらいのもの』です。 『共同謀議なんて言うがとんでもない話だ。軍部は進むと言い、政治家は困ると言い、北だ南だと全く意見統一出来ないまま戦争になってしまった。それを共同謀議などとはお恥ずかしいくらいのものだ』 （東京裁判被告 賀屋興宣） http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/148
149: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/12(日)20:30:47 ID:h5e >>145 誤解されています。 私は大島大使に好意的に申し上げたつもりで、氏の置かれた物理的環境では、最善の対応をなされた、と言う推測を補強する意味でカキコしました。 所が、東京の本省はイタリアやルーマニアの大使からも情報が入手出来る訳で、それをどう分析したか、と言う問題定期です。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/149
150: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/12(日)20:31:57 ID:h5e 問題定期 X 問題提起 ○ http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/150
151: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:38:19 ID:yIX >>149 まず、東條英機と大島浩は友人関係でした。 従って、まず陸軍は大島浩の情報を最重要視し、大島情報に反対するような情報は過小評価されるか、無視されました。 外務省は、外務省非出身者である大島浩ドイツ大使など白目で見ていましたので、大島浩情報などは疑ってかかっていました。 ここでキャスティングボートを握っていたのは海軍なのですが、 海軍も独自に情報を獲得していたのですが、 「沈黙の海軍」にして「無責任海軍大臣」の及川古志郎が海軍大臣だったが為に、 どっちとも立場を鮮明にせず、ただひたすら戦争準備に邁進するという姿勢を取ります。 伊藤博文や山縣有朋のような、政治と軍事、統帥（参謀本部・軍令部）と軍政（陸相・海相）を一致させるだけの豪腕を持っている政治家が居れば良かったのですが、 唯一その可能性が有ったのは近衛文麿だけでした。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/151
152: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/12(日)20:42:34 ID:yIX 日本の海軍に限らず、海軍というのは厄介な代物です。 一度、戦争準備を固めてしまうと、もう戦争するしか道は無くなるのですから。 海軍は、戦争が予想されると、装甲を強化する為に、船体の鉄骨を増やします。 これは船体を傷つけ、寿命を減らす事を意味します。 従って、ひとたび戦争準備を整えてしまうと、 海軍としてはもう後には引けなくなるのです。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/152
153: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/13(月)16:26:42 ID:pgS 海軍ってさ、見敵必戦主義を英国から学んでおきながら、何で艦隊保全主義に傾斜しまくったのかね。 ミッドウェー攻略作戦の時も打撃部隊を囮に敵の空母を誘き出す方針に徹しておれば、日本の四隻は無事、ヨークタウンのみ沈没、と言う結果になっていたと思うぞ。 戦艦はやられただろうけど。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/153
154: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/13(月)16:31:34 ID:pgS レイテ湾突入の時に突如、気が変わってUターンとか、何処が見敵必要戦主義なの？ http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/154
155: 名無しさん＠おーぷん [age] 2015/04/13(月)16:33:16 ID:pgS ↑ 見敵必要戦主義 X 見敵必戦主義 ○ http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/155
156: 名無しさん＠おーぷん [sage] 2015/04/14(火)11:18:19 ID:EXR >>153 一番考えられるのは、山本五十六が臆病者だったから。 一説には、賭博士の山本は、最初っから勝負を投げていたから、真珠湾から自分の死まで、いい加減に戦争指揮を取っていたのだとか。 >>154 それについては同情の余地がある。 栗田艦隊は、『北方に敵の大艦隊見ゆ』との報告に接して北に反転していったという話だ。 まぁそのまま突入して、敵輸送船を潰してもらった方が陸軍としては助かったろうが。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/156
157: 名無しさん＠おーぷん [] 2015/04/23(木)15:12:55 ID:S3C 英ソ滅ぼして日本健在だとユーラシア連合状態だな アメリカでも厳しいかも http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/157
158: 名無しさん＠おーぷん [sage] 2015/04/23(木)15:26:31 ID:Twe >>157 というか、アメリカは当時モンロー主義だったから、それでも困らない。 むしろ、そのユーラシア連合から国益を引き出す道を探すだろ。 アメリカの食い込める余地は沢山有ったし、日本も己に出来ない事まで己でやろうとしてアメリカを締めだそう、独り占めしようとするほど狭量でもなかったろう。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/158
159: 名無しさん＠おーぷん [sage] 2015/06/05(金)10:57:54 ID:UKR 東京裁判中、本物の「ハル・ノート」を見せられた東條英機は、 『これが手渡されていたのなら、日米間は戦争になど至らなかったものを……』 と慨嘆したと言う。 よく誤解されているが、コーデル・ハル国務長官は「反日」の政治家ではない。 （取り立てて「親日」という訳でもないが、少なくともゴリゴリの日本人差別主義に凝り固まっていたルーズベルトなどよりは格段にマシであった） ハルは、所謂世間で言われる「ハル・ノート」よりも、もっと穏健で、日本も交渉に応じやすい内容の物を用意していた。 （正直に言えば、アメリカの軍備が整うまでの一層の時間引き延ばし策であったのだが） しかし、この「ハル案」が日本側に手交される事は無かった。 アメリカ財務省のハリー・デクスター＝ホワイトが、強引に国務省の対日外交関係に口出しし、 非常に強硬な「ホワイト案」を提出したのである。 そしてルーズベルトは「ホワイト案」を採用、ハル案は採用される事は無かった。 コーデル・ハルは、気が進まないながらも、自分の名前で「ホワイト案」を日本側に提示した。 これが、日本側に伝わってきた「ハル・ノート」である。 コーデル・ハルは、終生、死ぬまで「ハル・ノート」の話題は嫌がって避けたと言う。 ハル本人も「ホワイト案」を、「自分の物だ」と認めたくなかった代物なのだ。 また、ハル・ノートを日本側に手交した直後、陸海軍の長官に、 『私の仕事（外交）は終わった。あとは君たちの仕事（戦争）だ』 と述べている。 ハル本人も「これを渡せば戦争になる」と熟知していた事になる。 日本人の中には、上記の史実をいくら説明しても、 『ハル・ノートは最後通牒ではない』 などと詭弁を弄する者が居るが、ハル本人が陸海軍の長官に向かって、 『あとは君たちの仕事だ』 と述べているではないか。 どこが『最後通牒ではない』のだろう。 『これは最後通牒に非ず』という一文が含まれてさえいれば、 「ハル・ノートは最後通牒ではなかった」と信じ込む短絡脳味噌の馬鹿なのだろうか？ http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/159
160: 名無しさん＠おーぷん [sage] 2015/06/05(金)10:58:27 ID:UKR さて、この強硬案を押し通した、ハリー・デクスター＝ホワイトなる人物は何者か？ なぜ、「財務省」の人間が、日米関係の外交に嘴を挟めるのか？ 公開されたヴェノナ・ファイルによれば、ホワイトは「ソ連のスパイであった」とされている。 ルーズベルト政権の中枢に、ソ連贔屓の共産主義者たちが多く集っていたのは有名な話で、 のちのマッカーシーのアカ狩りによって多くの元政府関係者たちが逮捕されている。 そもそも、ルーズベルト本人が、スターリンやソ連に薔薇色の憧れを抱く人物であった。 『我々はソ連に与えられる物は全て与え、彼らから見返りを求めるような真似をしなければ、スターリンは我々の言う事を聞くだろう』 こんな事を言っていたのがルーズベルトであった。 日本にとって不幸なのは、この時期、このタイミングで、こんな共産キチガイの大統領と外交折衝を行わなければならなかったという事である。 ホワイトもその共産主義者のスパイの一人であり、大統領補佐官のロークリン・カリー（共産主義者）を介してルーズベルト大統領に己の強硬案を提出したと考えられている。 ソ連側の名称としては「雪作戦」。 雪が白い（ホワイト）事から名付けられたネーミングだと言う。 この時、ソ連は独ソ戦で押されに押されまくっていた大苦境に陥っていた時であり、 そんな時に、東から日本に侵攻されたら万事休すという状態であった。 是が非でも日本にはソ連以外の場所に目を向けてもらいたい。 その結果発案されたのが、『日米を噛み合わせる＝戦争させる』案であった。 ホワイトは、そのソ連の意を体して、日米関係を戦争状態に追いやる為に奮闘した訳である。 ちなみに、ホワイト本人はアカ狩りから逃れて自殺し、日米関係を戦争状態に追いやった事になっているコーデル・ハルには、【ノーベル平和賞】が与えられている。 どちらも口封じの為であろう。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/160
161: 名無しさん＠おーぷん [] 2017/07/22(土)11:04:34 ID:cbG >>139 外務省の見通しでは、 「独ソ間は、来年には五分五分となり、再来年にはドイツが負け始める」 と見通していた。 だが結局開戦になった。 最早あの状況では止めようが無い。 http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/whis/1378022087/161
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