ドイツ人は゛誰゛と闘ったのか？ (61ﾚｽ)
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1(1): 2015/09/07(月)21:50 ID:pxc(1/7) AAS
ドイツである。
中欧である。
20世紀(或いは19世紀後半も含めるべきか)の「中部＆東部ヨーロッパ」=「中東欧」である。
当スレ立て者は、ナチスを勃興の背景に横たわるヴァイマール共和国の実相解明こそ、人類現代史の実相に肉迫(肉薄)する為の鍵であると信ずる者だ。
語れ。
42(1): 2015/10/27(火)12:42 ID:Qh5(3/4) AAS
んで、自分が小さい頃はユダヤ人が六百万人収容所で殺されたと言われていた。
教科書に書いてあった。
しかし、事実はそれほどは死んでいないんだろう。
今は数十万になってるらしいな。
だが、これって数云々はともかくある人数のユダヤ人個々人の
主観的個人的体験においてはとんでもない数の同胞が死んだってのが事実だと思う。
数字抜きにして「たくさん死んだ!」の感じた心は事実と思う。
そしてガス室というセンセーショナルな虐殺マシーンでほとんどのユダヤ人が殺された
という印象を与えまくっているけど、実際はどうやら飢え寒さからの栄養失調と病気で亡くなった
感じだ。
省5
43(1): [age] 2015/10/27(火)13:40 ID:fFS(1/4) AAS
>>40->>42
取り組み方が真摯だな。
行間から伝わって来るよ。
懇切に貴重な情報をカキコして下さって、有り難う。
こう言う(>>40->>42の如き)博聞強記に遭遇出来るのが2ちゃんの醍醐味だ、と、つくづくオモタ。
自分も虐待の事実は疑っていない。
(ユダヤの)一般市民を殺傷したドイツ社会の罪は弁護のしようがない。
但し、ユダヤ・コミュニティーVSドイツ社会の図式に於いては、話は別だと思う。
一般市民、個人レベルでは、紛れもなく被害者であるが、ユダヤ・コンミュンとドイツ人共同体の関わりと言う位相に於いては、フィフティーフィ、フティーの示談が成立すると思う。
つーか、おいらが裁判所判事なら、ドイツに分のある判決を下したい。
44: [age] 2015/10/27(火)13:54 ID:fFS(2/4) AAS
ユダヤ駄目だわ。
だって、キリスト教社会で、キリスト教否定し続けたら(それも延々と、な)そりゃ、いつか殺されるわ。ルネサンス以降、キリスト教同士で殺し合いしているだぜ、ドイツとその周辺諸国は。
キリスト教徒であっても、異端の烙印を捺されたら、火炙りされていた歴史がある、つーのに、ユダ公どもと来たら、自分の(宗派的)存在そのものが、キリスト教社会を否定している、と言う事実に鈍感過ぎると思うよ。
45: [age] 2015/10/27(火)13:57 ID:fFS(3/4) AAS
↑
>いるだぜ X
>いるんだぜ ○
46: [age] 2015/10/27(火)14:12 ID:fFS(4/4) AAS
ユダ公どもってさ、人情の機微が分からんのかい？
ルーテル派がカソリックを悪く言う、或いは、その逆にカソリックが新教徒をボロカスに批判する、互いに罵倒し合っていると言っても、身内同士の喧嘩なんだよ。
だが、ユダ公は他人だ。身内の批判は許容出来ても、尻馬に乗った他人に身内の悪口を言われたら、それまで相争っていた親戚同士が一致団結して、悪口を叩いている所のその他人を攻撃し始める、これが人間の心理だよ。
近代合理主義、自然科学の台頭はローマ法王庁の権威を失墜させたのは確かだが、そうした潮流に乗る事が許される゛懐疑論者゛、゛合理主義者゛はキリスト教徒だけなんだよ。
それが分かっていないユダ公どもは、ルネサンス以降、全欧州で悪乗りし過ぎたよ。
47: 2015/10/27(火)23:30 ID:Qh5(4/4) AAS
＞＞主
ありがとよ!んなこと言ってくれるのは主だけさ!
第一リアルでヒトラーがやったこと全部悪いとは思えない、とか言ったらリアルぼっちだし、かと言ってネットで狂ったように枢軸国側こそ悪にたちはだかったヒーロー！虐殺も虐待もするわけねぇええええええ!と叫んでいる人たちとも話にならないんだよ。
ナチスを語る前にヒトラーが実際にやったこと言ったこと、やってないこと、言ってないことを整理しないといけないんと思うんだ。悪とか正義とかなしに。
それってユダヤ人の方だってそう。
個々人のユダヤ人の証言をとりあえずまるっと信用してみるのも必要かと思うんだ。
例えばアンネの日記が問題になっているし、アンネなんていないんじゃないか!って声まで出ている。
でも、俺はあの娘は実在したと思うし、アンネの日記にはそれだけに説得力がある。
事実、アンネの日記ははじめ隠れ家だかなんかの別タイトルで出版されたんだ。アンネの父ちゃんがな。
んで発表すると、何人かのアンネと一緒に収容されていたユダヤ人から「知ってる!あの娘!」みたいな声が上がったそうな。
省5
48: 2015/10/28(水)07:53 ID:twp(1/3) AAS
映画『ヒトラー暗殺、13分の誤算』を観た。
そして見終わった後、不快感と違和感が沸き上がってくるのを抑えられなかった。
主人公はゲオルク・エルザー……と言っても知らない人の方が多いだろう。
1939年の11月、つまり、いわゆる第二次大戦が始まって、
(日本やアメリカは参戦していないので、まだ厳密には「世界」大戦ではないが)
その２ヶ月後に開催されたミュンヘン一揆党記念大会の際、ヒトラー暗殺未遂事件を起こして、８人を殺した爆弾テロリストだ。
肝心のヒトラーは「直感」に従って演説を手短に済ませて退席して無事。
８人の中には赤ん坊など、ナチス党員ではない者まで含まれていた。
要するに彼がやった事は、単にドイツ人同胞を爆弾テロで殺しただけに終わったのだが、
この映画では、それが最大限に美化して描かれている。
省15
49: 2015/10/28(水)08:08 ID:twp(2/3) AAS
スパイ・ゾルゲで尾崎秀実役を演じたのは唐沢寿明であったか。
今度は、杉原千畝を演じるらしい。
しかし、予告編にて、
『政府方針に逆らって……』
などという台詞が出てきたからには、全く見る前から内容が想像出来る。
自虐史観に凝り固まった馬鹿馬鹿しい歴史捏造映画に仕上がるのであろう。
戦前日本の政府方針は「八絋一宇」であり、
「民族差別はしない」というのが国是であり、国策であった。
杉原の書いた、ビザ要件を満たしていない偽ビザを、偽と百も承知で日本や上海に受け入れたのは、当時の日本国である。
杉原一人が英雄視される風潮が疑問だし、
省3
50: 2015/10/28(水)08:34 ID:twp(3/3) AAS
>>43
ちなみに、私は虐殺については信用していない。
「迫害は有った」ろうが、迫害と虐殺は「似て非なる物」である。
「殺意が無いのに、結果的に死に至らしめた行為」
は、単なる「殺人罪」と分けて考えるように、
ナチスによるユダヤ人「迫害」と、戦勝国によって有ったとされている濡れ衣、「虐殺」については分けて考えないといけない。
ナチスにユダヤ人虐殺の意図が無かった事は公式文書で簡単に証明できる。
クロアチアではウスタシャ、ルーマニアでは鉄衛団と呼ばれる反ユダヤ組織が存在したが、
彼らの行動には虐殺も伴っていた。
ルーマニア東部では、わずか一年でユダヤ人が文字通り「皆殺し」にされたと言う。
省6
51: 2015/10/29(木)00:46 ID:Xrt(1/8) AAS
＞＞50
そうなんだ。
俺が読んだユダヤ人視点の体験記って
アンネの日記とヒューゴーグリンという青年のものだけなんだ。
いかんせんグロ耐性がなくてな。
ヒューゴーグリンのは授業で無理やり読まされたんだけど
結局彼も、彼と一緒に収容所に入れられた父ちゃんについては
少なくとも殺害はないんだ。
ただ、終戦まじかに足手まといになった子供についての殺害はグレーなんだ。
まぁ著作権とか言われないこと願って書くと、ヒューゴーグリンの物語は以下だった。
省19
52: 2015/10/29(木)00:56 ID:Xrt(2/8) AAS
そんな大好きなコミュニティのお父さん的存在のために
ヒューゴー少年のコミュニティは身代金を惜しまなかった。
その結果かなりのダメージを被ったらしい。
あーどっちが先立ったかは知らんが、コミュニティからの外出を禁止するのもしてた。
ゲットーから出たらダメってことだけどドイツ人からしたらゲットーは柵だけど
ユダヤ人からしたらゲットーってたしかコミュニティ?とかよくわからないけど、
まぁ別段そこから出ることを禁止されたところで別段困ることもない。
そして、ついにテレポーションっていうなの連行が始まるんだ。
ご丁寧にアウシュビッツまでの鉄道も敷かれていた。
んで、その連行も別にいっぺん全員にではなかったらしい。
省3
53: 2015/10/29(木)01:28 ID:Xrt(3/8) AAS
この記録はヒューゴーグリンという一個人のユダヤ少年のものだけど、
はっきりとした言葉ではないがこの一連の行動、抵抗することなく全て奪われた
ユダヤ社会に理不尽とかなんせおかしい、間違っている、という感想を
持ったみたいなことを書いていた。
だって最初に抵抗すれば生き残れたのにってことかな?と俺は思ってる。
んで、このヒューゴーグリン一家だけど、このテレポーションの最後の一団になった。
家族で列車に乗せられアウシュビッツに連れ去られるんだが、結果から言えば
俺の読んだとこまでで生存が確認されたのはヒューゴー本人と母ちゃん、
弟はどうなったか知らない、お父ちゃんは死んだ。
アンネ姉妹と同じ飢えと寒さあとタイホードでだ。
省7
54: 2015/10/29(木)01:48 ID:Xrt(4/8) AAS
追記すると
．連れ去られる先をヒューゴーは先に行った一段の誰かの書いたメモ
を発見しアウシュビッツと知る。
．アウシュビッツの入り口でユダヤ人ドイツ語っぽいイディッシュをさらに
簡略した言葉で、「18歳以上で仕事すると言え」を意味することを同胞?に言われる
．その言葉の意味を父に言われるかなんかで理解したので
ヒューゴーは自分の年齢をサバ読んで19歳、特技は大工仕事です!
と言った
.弟はダメだろうとわかってるっぽくもじもじ18と答え
ヒューゴーと違う方へ分けられる
省15
55(1): 2015/10/29(木)02:08 ID:Xrt(5/8) AAS
これは俺の私見だが、ナチスという言葉の曖昧性につき
迫害が、殺害が、虐殺があったとしてその主語を注意深く
睨む必要があると思う。
ヒトラーがイコールナチスでない。
また、収容所は当初刑務所とか言うもんだったという。
だからこそ、そこに収容されていたのが必ずしもユダヤ人
というわけでもないんだ。
政治犯でフランス人もオランダ人もいたという。
どっかでオランダ人の囚人で性根腐ったのが
少ないスープの具のないとこをわざとよこしやがった!
省15
56: 2015/10/29(木)02:23 ID:Xrt(6/8) AAS
しかし、ガス室云々に関しては俺はどうも事実なのか、
確信が持てないものがある。
というのも、まずこのガス室の物証がない。
さらにこの証言は死体を処理したものの証言として書かれている。
曰く、その彼らもまた証拠隠滅にために2週間でガス室で殺害される。
しかし、その先代はともかくその死体処理係は現に生き残っている。
ではなぜか?
ここからは俺の推察だ。
チクロンBは人体を殺害するほどの毒性はない。
確か、蛾を殺すのにもとんでもない時間がかかる。
省6
57: 2015/10/29(木)02:44 ID:Xrt(7/8) AAS
おれもこのガス室話が一種類のみなら疑惑もなく
ただただ恐ろしく思うが、この話の別バージョンを先に聞いてたせいで
信ぴょう性が欠損したんだ。
俺はこのユダヤ人の話をあたかも自分が体験したかのように語る
連中に長い間教育を受けていたんだが、そいつらの話では
ガス室のユダヤ人の死体は大概家族単位で固まり、わずか数分後に死ぬのに
死後硬直でがっちりかたまり引き離せないほどだった、と。
運悪く家族死体説のあとにもっと夢も希望もないのを聞いたせいで
その話に疑問を挟めず俺自身随分苦しんだんだ。
あんまりな死に方だからな。
省10
58: 2015/10/29(木)03:03 ID:taS(1) AAS
>>55で仰っている通りだ。
戦局の悪化に伴い、善良な(ナチスに忠実な)ドイツ人でさえ餓え始めている。
そんな時に、ユダヤ人の面倒まで見れたかという疑問がある。
あとユダヤ人が集められたゲットーや収容所は、ナチスなりのユダヤ人保護政策でもあった。
つまり反ユダヤ主義者が街中でユダヤ人をいびったりしないように、
社会から隔離したという面もある。
59: 2015/10/29(木)03:08 ID:Xrt(8/8) AAS
俺はな、人を殺すこと自体はある段階で仕方ないものであると思う。
例え同じホモサピエンスだろうと相手を肉にして生きねばならないことがある。
所詮「自分」以外は肉、もしくは肉予備軍。
生物である以上それは遺伝子操作でもしなけりゃその性質から逃げられない。
でもな、殺すにしても相手の許容する以上の苦しみを与えるのは
痛みだろうと恐怖だろうと与えるべくでないと思う。
現代日本で起こったオウム真理教による、あたかもそこに
誰が、一体なんの利益を得たのかわからない事件があるがそこにある残虐性に
目を背けず研究、見解を加えられる肝の太い男がいるべきだと思う。
俺はもうナチスで腹一杯だ。
省17
60(1): 2015/10/29(木)21:01 ID:szm(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:iroiro.alualu.jp
理屈としてはここが合ってるんだよなぁ
まぁ彼らの政治思想は、単なるアメリカの犬だから支持できないが
日本に原爆落としたり、都市空襲で焼き殺したりした上にそれを美化する連中に好意など湧くはずないだろうに
ドイツ人は今でもしつこくドレスデン空爆は悪事だったと認めよとアメリカ・イギリスに迫り続けているというのに……
61: 2015/12/12(土)16:51 ID:d2Y(1) AAS
>>60
少し生いうけど、歴史を語る上で好意・悪意は置いておいたほうがいい。
歴史的事実を俯瞰的にミルことにのみ徹したほうがいい。
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