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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823ﾚｽ)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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104: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:01:34.92 ID:gWi5hyxA >>99 >>「CD-ROMの容量をSFCのROMカセットにするとかコスト的にあり得ない」 それはスペックによる容量制約ではなく、コストによる容量制約。 >>「使える容量はスペックのうち」 コストの制約をスペックの制約にすり替え。 >>「最初から俺は容量の話しかしてないが」 スペックの話ではなく、はじめからコストの話をしている。 スペックの話にコストの話で絡んでくるなよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/104
105: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:17:37.79 ID:gWi5hyxA >>97 >>具体的にどの程度の容量があれば移植できたのかって知識も全然ないんだろうね CDDAはデータではなくAudio。タイトルによってはAudioトラック中に会話等の音声も含まれている。 データトラック中のボイスデータ、Audioトラック中に会話、タイトル毎に異なるこれらの音声にどの程度の具体的に容量が必要なのか、知識があると自負するあんた、教えてくれよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/105
106: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:41:59.15 ID:BUzJVlGw 横やりだが、CD-ROM2でボイスと言われてCDDAの事だと思う人がいるとは驚きだわ。 オーディオCDで再生すれば音声聞けるしその辺を揶揄されることも多いから、CD-ROM2のボイス＝CDDAと思い込んじゃったのかな？ いくつかプレイしてればよく喋るゲームはADPCMだとわかるはずだが。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/106
107: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 10:43:29.86 ID:0qqGPSTg スーパーファミコンにもテイルズみたいにボーカルつきの曲がフルで流れるゲームがあるし、 その程度の音質でよければPCEのゲームのだいたいは現実的なコストで移植できるんじゃないかな。 どうしても音質にこだわりたいならEMITみたいにCDプレイヤーと連動するとか。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/107
108: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 18:37:29.94 ID:dZYUxXgT >>101 SFCのPCMの仕様知らんが、CDROM2のPCMって秒間8KB程度だろ。 SFCって秒間8KB程度の転送もできんの？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/108
109: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 21:23:36.02 ID:/7K1WgRn >>108 一番少ないADPCMだけ見て十分とか言うか？ SFCでやるなら音質向上するかもしれんが代わりに8kB/secを超えるだろう。 CDDA替わりのPCM転送にサウンドの音色データ転送も発生するぞ。 こちらがサウンド用 VDPのVRAMへの書き換え転送も別途必要になる。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/109
110: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 00:10:01.99 ID:VvW1XPK4 >>102 > 画像データはもちろんだが、容量を喰うボイスデータは「容量さえあれば」移植できるというだけ。 結局、「容量がどのくらいあればいいのか、現実的なのかって話は度外視してました」 ってわざわざ紹介したようなもの。 非現実的ってツッコミに噛み付いたのが間違いだったんじゃないの？ > やはりPSPの天外魔境コレクションは不完全とか言っちゃうタイプかな？ 知らんがな。PSPの天外もってないしｗ > 移植なんだから機種に合わせた音源に書き換えるのが普通だろう。 > 移植にあたり、BGMは内蔵音源でほぼ問題ないが、ボイスデータは容量を喰う。 タイトルを想定しないのだし、CD-ROM並の容量なんて非現実的って話で 「そんなことはない」と否定してきたのにあっさり話を変えちゃうのか？ｗ BGMは全部内臓音源で済まして、ボイスも適当にカットしていいなら 「容量があれば」って話は全然噛み合わないし、元とは文意が違うでしょｗ そこまで自分の言ってることを捻じ曲げてまでツッコミ一つに認めないってどんな根性してるの？ｗ > 「移植できる多く」についてではなく「移植できない一部」について言ってるに過ぎない。 そんなの都合よくモノを言ってるだけのダブスタじゃんｗ 自分が >>76 で他人には特定のタイトルをすべてに当てはめんなと否定してるのに http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/110
111: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 00:30:15.29 ID:VvW1XPK4 >>104 > スペックの話ではなく、はじめからコストの話をしている。 > スペックの話にコストの話で絡んでくるなよ。 絡むのは自由だぞ。そっちこそ絡みたくないならレスをしなきゃ良かった。 でもレスをした以上はこの土俵に乗って話をしてるんだから ちゃんと、SFCでCD-ROMタイトルと同等の容量が可能かかどうか結論を出すべき スペックの話じゃないとかそんなのこちらの話の主旨と関係ないから。 そんなの製品として事実上不可能だってのは何度も言った通り >>105 > データトラック中のボイスデータ、Audioトラック中に会話、タイトル毎に異なる > これらの音声にどの程度の具体的に容量が必要なのか、知識があると自負するあんた、教えてくれよ。 CD-ROMにCD-DAで収録されてるオーディオはほぼ44.1kHz16ビットのWAVとほぼ同等だけど その先のタイトル毎の事情次第で変わる話をしたいなら具体的なタイトルを指定しろよ お前は特定のタイトルの話をした人を「全部にあてはめるな」と否定してるけどなｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/111
112: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 01:43:45.81 ID:VvW1XPK4 >>108 まず、SFCでCD-DAと遜色ない品質で曲を鳴らすのに8KB/sでいいのか謎だけど たぶんもっと必要。 さらにCPUとサウンドチップのRAMは別のバス上なので転送能力はCPUの処理能力では決まらない ハード構成上の制約を考慮しないといけない さらにゲームとして成立させるのに別の処理もやらないといけない。 通常は内臓音源でBGMとSEを処理するのにステージの切り替り際などで 一気にサウンドメモリに転送してゲーム進行中には何もしてないってのがデフォルトだろうから その余力があるかどうかって問題 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/112
113: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 07:18:08.78 ID:20xFPqQl >>109 >>CDDA替わりのPCM転送にサウンドの音色データ転送も発生するぞ。 >>こちらがサウンド用 サウンドデータって転送し続けるもんじゃないだろ。 >>VDPのVRAMへの書き換え転送も別途必要になる。 それって、タイトル一向に出てこない「バリバリキャラが動いているゲーム」のことか？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/113
114: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 07:30:12.25 ID:20xFPqQl >>112 >>まず、SFCでCD-DAと遜色ない品質で曲を鳴らすのに8KB/sでいいのか謎だけど ボイスと聞いてCDDAだと勘違いするエアプが名乗り出たよ。 >>通常は内臓音源でBGMとSEを処理するのにステージの切り替り際などで >>一気にサウンドメモリに転送してゲーム進行中には何もしてないってのがデフォルトだろうから >>その余力があるかどうかって問題 シークタイムが3秒とか言われているCD-ROM2でステージの切り替わりにオーディオトラックからデータトラックにシークしデータを読み込んだあと再びオーディオトラックにシークして再生するより時間がかかるほどSFCの性能って低いとか言ってるの？ SFCは遅いという理屈を並べているだけで、実在するCD-ROM2ゲームを移植するということを考えてないだろ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/114
115: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 08:04:33.42 ID:Uu4mZ6k5 >>110 >>非現実的ってツッコミに噛み付いたのが間違いだったんじゃないの？ なんだ、移植の意味もわからず、ボイス＝CDDAだと勘違いして「非現実」とか言っちゃったわけか。 >>タイトルを想定しないのだし、CD-ROM並の容量なんて非現実的って話で >>「そんなことはない」と否定してきたのにあっさり話を変えちゃうのか？ｗ 移植にあたってCD-ROM並の容量とは誰も言ってないし、勝手に思い込んでるだけだろ。 もっとも、需要の有無は別として540MBのROMは当時でもコストをかければ、現在では当時ほどコストはかからず実現できるだろうな。 ROMカートリッジの媒体原価は生産数や技術革新など時間の経過で変わってくる。だから媒体原価はスペックじゃないと言ってるだろ。 >>BGMは全部内臓音源で済まして、ボイスも適当にカットしていいなら 頭腐ってる？ ボイスデータはPCMで再生すりゃいいだろ。 だから「容量さえあればボイスデータも含めて」になるんだし。 ボイスはCDDAだ、と思い込んでいる勘違い野郎だわ。 早い話が、 CD-ROM2の台詞はADPCM再生できることを知らず、ボイス＝CDDAだと勝手に思い込んで絡んできたが、 それを指摘されても未だに理解できずにCDROM容量だとコストガー、コストガーと絡み続けているだけのエアプ野郎だということだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/115
116: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 08:30:06.81 ID:Uu4mZ6k5 >>111 >>CD-ROMにCD-DAで収録されてるオーディオはほぼ44.1kHz16ビットのWAVとほぼ同等だけど ボイス＝CDDAだという思い込み。 >>その先のタイトル毎の事情次第で変わる話をしたいなら具体的なタイトルを指定しろよ じゃ、「コプラ2 伝説の男」でよろしく。 CDDAなら会話シーンのあるトラックの時間を合計すりゃデータ量は見当がつくが、バイナリで記録されているデータトラック中のボイスデータのサイズを調べてくれよ。 CD-ROM2のCDDAによる多くのBGMはSFC内蔵音源に置き換えても問題ないだろうし、CDDAやADPCMのボイスはPCMで問題ないだろう。映像表現はSFCの方が上だからROM容量さえ確保できれば多くは移植できるだろう。 コストがどうのと絡んでくるなよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/116
117: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 09:31:14.10 ID:Uu4mZ6k5 >>110 >>自分が >>76 で他人には特定のタイトルをすべてに当てはめんなと否定してるのに 「多く」≠「全て」 「一部」≠「全て」 >>76「CD使ったゲームは全部ああいうふうになるかと」 これは「全て」だ。 >>102「 「移植できる多く」についてではなく「移植できない一部」について言ってるに過ぎない。」 これは「多く」と「一部」に分けている。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/117
118: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 16:42:41.73 ID:VvW1XPK4 >>114 > ボイスと聞いてCDDAだと勘違いするエアプが名乗り出たよ。 それは >>80 だろ。俺じゃないが。IDの違う別人のレスすら間違えてエアプと煽るとか。 実質、自分が馬鹿ですと名乗り出た訳だｗ > 移植にあたってCD-ROM並の容量とは誰も言ってないし、勝手に思い込んでるだけだろ。 分かり易い後出し来たなｗ CD-ROM並の容量は無理だというレスに対して、散々 「メディアの価格は落ちた」「今なら可能」「バンク切り替えすればいい」などと返してた上に > 実際、「CD-ROMと同等のレベルの容量はいらない」とかって話も全然出してこないし と >>100 で先に指摘したのは俺の方なんだけどｗ それを読んだ後でよくもまあ恥ずかしげもなくて言っちゃったねｗ > シークタイムが3秒とか言われているCD-ROM2でステージの切り替わりに > オーディオトラックからデータトラックにシークしデータを読み込んだあと再びオーディオトラックに > シークして再生するより時間がかかるほどSFCの性能って低いとか言ってるの？ これは完全にやらかしたね。ここまでの話の流れでシーク性能が移植に際して ネックになる話なんて微塵も出てないと思うんだけど、それどういう考えで話を出したのか説明してくれるか？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/118
119: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 17:04:26.21 ID:VvW1XPK4 上のレスは一部 >>115 の引用とレスになってるがそこはご容赦してくれｗ 続き。 >>115 > もっとも、需要の有無は別として540MBのROMは当時でもコストをかければ、現在では当時ほどコストはかからず実現できるだろうな。 コストかければってそりゃ製品として非現実的な金をかければ大抵は可能だ。 だが500MB級のバンクROMはいまだ非現実的だぞ。それを分かってない。 > ボイスデータはPCMで再生すりゃいいだろ。 > だから「容量さえあればボイスデータも含めて」になるんだし。 何言ってるんだろ。タイトルによるだろうがCD-ROM2でもほとんどがボイスはADPCMだろ。 SFCに持ってきたからって即縮むもんじゃない。そもそもADPCMとPCMは違うぞ。そこ分かってんのか？ > CD-ROM2の台詞はADPCM再生できることを知らず、ボイス＝CDDAだと勝手に思い込んで絡んできたが、 > それを指摘されても未だに理解できずにCDROM容量だとコストガー、コストガーと絡み続けているだけのエアプ野郎だということだ。 散々「CD-ROM級の容量は非現時的」と指摘したのに「そんな容量はいらない」と返すこともできず 「今なら安価で実現可能」としか返せなかったのに >>100 ですでに指摘された話なのに、そのまま言い返して さも鬼の首とったつもりらしいけど、実際には自分で恥を晒してたエアプ野郎だと言うことだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/119
120: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 17:19:36.14 ID:VvW1XPK4 >>116 > ボイス＝CDDAだという思い込み。 別に思い込んでないし、すでに上の方で言った通りそれをそのまま言ってた奴は俺じゃない。 わざと他人の話で煽るってるならとんでもなく姑息な奴だし、素で認識間違ってるなら残念な人ってところか？ > じゃ、「コプラ2 伝説の男」でよろしく。 それを具体例とするなら、他のタイトルに比べてコブラ2がボイス量やCD-DAでのBGM量が一般的であることや具体的な容量を挙げろよ > バイナリで記録されているデータトラック中のボイスデータのサイズを調べてくれよ。 ボイスで収録された総時間が分かれば計算でおおよそ分かる。 自分がタイトルを出したんだからお前が調べて出すのが筋だろ。 > CD-ROM2のCDDAによる多くのBGMはSFC内蔵音源に置き換えても問題ない そんなのソースの音楽性次第だろ。どう考えても楽曲によっては「遜色なく」とはいかんだろ。 > CDDAやADPCMのボイスはPCMで問題ないだろう。 PC-EもSFCも結局ボイスの発声はほとんどがADPCMだろ。 具体的に仕様を詰めないとここは縮まらないと考える方が普通だと思うだが？ > 映像表現はSFCの方が上だからROM容量さえ確保できれば多くは移植できるだろう。 結局タイトルによるだろ。どっちのハードにも得意不得意はある > コストがどうのと絡んでくるなよ。 CD-ROMの容量分をそのままバンクROMにしようとしたらコスト的ありえないし、実際にはコスト以前にあり得ない。 最初からコスト度外視のつもりだったら、「そうですね」で済んだ話が、 無知だったために引くに引けない話にしちゃったのは、おまえ自身だからねｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/120
121: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 20:41:12.06 ID:eOI6iNn4 >>118 >>それは >>80 だろ。俺じゃないが。IDの違う別人のレスすら間違えてエアプと煽るとか。 CDDAは規格があるんだから8kB/sであるわけないだろ。 「CDROM2のPCMって秒間8KB程度だろ」と言ってるのにCDDAとかさ。 だからボイスをCDDAと勘違いしてるという判断に行き着く。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/121
122: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 20:56:45.60 ID:eOI6iNn4 >>118 そういや >>他の人がレスしてたと思うけど、SFCで容量馬鹿使いしてCD-DA代わりに曲を鳴らしたり と100でも言ってるな。 >>49には「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？ その逆は無理な気はするが。」とある。 正直この文面見て「CDDA代わりに曲を鳴らしたり」という発想に行き着くのが不思議。 「PCEより遅いと言われるSFCでもPCEタイトルぐらいは大方移植可能ではないか？」と捉えるのが普通だと思う。 「ボイス含めて」をCDDAと解釈しちゃうあたり、ボイスをCDDAのことだと勘違いしていた証拠。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/122
123: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 23:58:24.71 ID:bj1mpIUx >>113 オマエアホだろ、頭から制約抜けすぎだよ。 サウンドメモリがサウンドドライバも波形メモリもPCMデータも含めて64kBしか無い CDDA代わりに使おうとするとか長めのPCM再生させると転送し続けるという程必要になる。 >>118 勝手に捏造するな、ボイスをPCM再生するってのだから、 CDDAも容量有ればPCM再生すればいいと想定してるのだと思ったと言ったまで。 ボイスPCMとCDDAは別物で扱ってるぞ。 CDDAを内蔵音源での音色と多チャンネルによる楽曲再生に移植するという後出しが見苦しい >>121 8kB/s程度のデータ転送の軽いのを上げてこれ位出来ないはずがないだろと言うマヌケがいたからな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/123
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