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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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331: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/28(水) 19:28:56.76 ID:NN53hqy2 普通にこれまでのレスの文脈からすれば、製品化レベルの話なのは明らかだろ そもそも50に続くレスの話は製品として移植する話が前提なんだから。 もし製品化前提でなければ 1、需要があるかないかの話をする必要はない。 でも非公式SFCソフトのリリースがあるのを根拠に現在でも需要があると49は主張。 2、コストがかかるって話にだって否定的になる必要はない。 製品化しなければ移植なんて開発費は丸々負担になるのだから高いのは当たり前だ。 販売本数を出し少しずつ開発費を按分するから結果的に安価になる。 それでも安価に提供可能ってのが製品化ではなかったら逆に何だったのか?w 3、ムーアの法則が云々、半導体価格が云々。 この辺も製品化前提。製品化前提でなければこの辺の話は全然意味がない。 製品化しなければ、掛かるコストの大半は人件費であり 半導体コストはごく一部の開発用の機材や部材に留まるのでほぼ無関係。 結局この辺の49が言ってた話はどれもこれも製品化前提の話でしかないw そもそも製品化前提でないなら 50に反発する必要がない。 なぜなら原価が高いってのは量産する場合の話でしかない。 製品化して量産しないならそもそも「原価」って話は出てこない。 スペックの話が云々としばらくは言ってたが、結局「実現可能」って言ったからには 製品化の話に乗ったのであり、その話をしてたのは間違いない。 それを今さらなかった事にはできない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/331
332: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/28(水) 19:38:30.14 ID:NN53hqy2 >>328 > スペックの話をしているから「スペックの高い低いに媒体単価は関係ないと思うが」と返して終わり。 お前が一貫してずっとそれだけを主張していたら、その後の話に発展せず本当に終わってただろうな。 でも製品化への実現性の話にレスをした。しかも可能ってな。それがすべてw > スペックの話をしているから技術的に不可能でなければ「実現できる」と答えるのは当然。 でも俺は50から一貫して製品化としての実現性の話をしてたのは明らか。 そもそも製品化し量産しないなら「原価」という概念すら関係ないじゃん。 なのにその話の流れで「実現できる」と言ったのだから、製品化可能って話になるのは当たり前。 というか実際何度も「製品として非現実的」って話に対して「できる」って否定してたろw > 「ROM容量があれば」を技術的に不可能だというならそれを示せ。 俺は技術的に不可能と言ってないけど? そうやって話をすぐにすり替えてごまかそうとする。お前の人格的問題だよなw > 言ってないなら(製品レベル)はお前の創作だろ。 「その話は製品化前提のお話ですか?」と聞いたら「創作だろ」と返すとかアホなの? PCの前で顔真っ赤にして熱くなって意味わからんレスしてるのかな?w > その文章、全部お前の創作だろ。 じゃあお前はいくらで可能なの?示せないのに「安価で可能」とか言ってんの? 示せなかったらウソつきってことで確定なw > 本当に頭の悪い奴だな。 > お前はは製品化の話だと言いながら50では媒体原価の話しかしていない。 > 媒体原価がゼロになってもその他の費用はかかる。 >>50 は原価と言ってるが、媒体原価とは言ってないじゃん。 「媒体原価」の話にすり替えてるのがお前の創作じゃんw それに例に出すのに一番影響のでかそうなとこをまず言うのは普通だろ。 それ以外にはコストがかからないとか誰も言ってないし。 そんなレスしてお前は引用した部分をどういう解釈したんだ? 本当にそれで反論になってると思うなら、やっぱり馬鹿なのはお前ってだけじゃんw > 当時よりはるかに安価に提供できるだろうな」と言っただけで、【(製品レベルで)安価提供できる】はお前の創作だろ。 いや、途中から主張を変えただけだろ。せいぜい >>331 でも読んで反省しろw > 製品化に伴う媒体原価・ライセンスや著作権スペックの話などはスペックの話とは関係ない。 だから50から続くレスでその話に乗ってお前もアレコレ言ったろ。 関係ないといいながらその話をしてるのに「言ってない」とウソをつくのは往生際が悪く見苦しい。 せいぜい自分が言った事に責任を持てよw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/332
333: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/28(水) 19:48:08.30 ID:NN53hqy2 >>329 > 「大容量ROMを実現できるか」と思い込み、移植できるかを「製品化できるか」と思い込んだ事にある。 できるのか?と疑問に思う事を「思い込んだ」とは普通は言わない。 あくまで仮定の話だからと言って、その仮定が現実的か、非現実的なのかって 疑問を感じたり話したりすることは自由である。 「その仮定、現実的じゃないだろ?」と聞かれて、お前はなぜか「非現実的だ」ってことを認めたくなかったんだろ? だから「安価に実現可能」って言っちゃった。しかも根拠もなければ知識もなしにw > 本来過去現在未来にわたって実現できようとできまいと、またどのように実現しようと問題ではない。 それを普通は「実現性は度外視」という。つまり非現実的だ、という指摘に噛み付いて「実現できる」 と言ったお前が間違いだし、それを認めたくがないために散々回り道した訳だw > ただ、現在では大容量ROMは実現できるから荒唐無稽の話ではない。 結局、荒唐無稽だよ。SFCにわざわざ移植するより、本体ごと製品化しちゃった方が安いってのは ミニスーファミやPCエンジンミニがあるおかげでほぼ証明済だ。 そしてお前はアホなので当時のSFC本体で動作するカセットの方が高くなる という事情が分からないから根拠なく安価に作れると思ってる。そんなところだろw > この前提条件に対して勝手な思い込みで「仮定の話をするのは無意味」と噛みついたのが50。 またウソついた。 >>314 を読め。 > 50には媒体原価の話は出てくるが、時代も対象となるユーザーも製品化という言葉すら出ていない。 そもそも量産なくして「原価」という用語は出てこない。 お前が解釈した製品化しない場合の原価ってどういう意味? 説得力のある回答は不可能だろw しかも、50より後に続くレスで散々製品化の話をお前もしてるからな。言い訳は見苦しいw > 製品化など考えてないから製品化を前提としたレスをすることはない。 言ったのに「言ってない」とごり押しするだけの往生際の悪さ。 見苦しいレスを重ねる事に抵抗がないのは本当に何なんだろうね。 日ごろからリアルでウソばっかついて生きてる奴なの? 逆に不思議だわw > 本体のスペックが媒体容量や媒体原価で変わることはない。 「移植できるかできないか」の話と「本体のスペック変わる」って話こそ無関係だろ。 49が元々どういうつもりの発言だろうが、その後の話には関係がない。 だから49がどうだったかだけを連呼して、自分の発言から逃亡し続けてる。 なんだかんだ散々実現可能と言っておいて、分が悪くなって 「そんな話はしてない(実際には散々してた)」と見苦しいだけの49が悲惨 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/333
334: 名無しの挑戦状 [age] 2022/12/28(水) 20:17:55.72 ID:VhnUUdMf 何をほざいとるんだこのゴミは? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/334
335: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/29(木) 07:30:19.90 ID:dL8skfbU >>332 >>>>50 は原価と言ってるが、媒体原価とは言ってないじゃん。 >>「媒体原価」の話にすり替えてるのがお前の創作じゃんw 媒体以外で10倍や100倍になる原価って何? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/335
336: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/29(木) 08:33:38.91 ID:TKMvm2+v 50は頭が悪いから「原価の話」「製品化の話」は「スペックの話」へのレスとしては見当違いだということがわからんのだろう。 こじらせているのは50 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/336
337: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/29(木) 12:16:30.02 ID:XlKlj5La 50が拗らせてるのはその通りだけど、ムーアの法則を全く理解していない49もアホ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/337
338: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/29(木) 12:53:02.93 ID:fsRGpkom >>337 ムーアの法則って18ヶ月で2倍だろ。 どこが間違ってるの? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/338
339: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 01:14:34.86 ID:XjUr/E12 >>335 もうそこ以外の反論はなし? こちらの質問にも全然答えないし、全面的に49がおかしかったってことでいいよなw >>336 結局、49に50のレスをした事しか責められないんだよな。 しかもあってる間違ってるのレベルじゃなくて論点の違いだけw そっから先の話をすると、49の話はほぼ全部間違いだもんな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/339
340: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 01:15:10.17 ID:XjUr/E12 >>338 ログを見ればどう間違ってるか説明してるけどなw SFC現役時代に比べて今SFC用に使えるROM価格がムーアの法則通りに安くなってるのか? って言えば全然そうじゃないからな。普通に間違ってる。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/340
341: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 07:47:42.17 ID:75IXl1F0 >>339 >>もうそこ以外の反論はなし? 思い込みで話している奴に何を言っても無駄だからな。 >>340 >>SFC現役時代に比べて今SFC用に使えるROM価格がムーアの法則通りに安くなってるのか? なんだ、現実がムーアの法則通りじゃない、というなら「ムーアの法則を全く理解していない」じゃないだろ。 ムーアの法則に従って半導体はそのぐらい集積度・容量が増え、半導体価額もそれに伴い下がってもおかしくない、というだけのこと。 半導体価格は需要と供給、生産設備の進歩、生産国など変動要素が多い。 だから媒体原価はスペックとは関係ないと言ってるのがわからんのかね。 だいたいムーアの本則は半導体価格について言ってないだろ。 また、容量の増えたROMをSFCのROMカートリッジとしてつかうことがいかなる方法を用いても不可能だというならそう言えよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/341
342: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 16:07:42.86 ID:ciFyeuk5 >>339 >>結局、49に50のレスをした事しか責められないんだよな。 やはりこじらせているのが50だという自覚がないな。 49はスペックの話をしているが、50は見当違いのレスをした。 54で見当違いを指摘されたが、56で見当違いではないと言い訳し思い込みだけで絡み出した。 原因は50の見当違いだが、こじらせの始まりは56の言い訳。 以降「製品として発売することを前提としていない発言」を製品化を前提とする発言と思い込んだ50の迷惑な絡みが延々続いている。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/342
343: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 22:53:12.29 ID:XjUr/E12 >>341 > 思い込みで話している奴に何を言っても無駄だからな。 自己紹介だろ。その結果主張がコロコロ。最後には「俺はそんな話してない」ってとこまで行ったw > なんだ、現実がムーアの法則通りじゃない、というなら「ムーアの法則を全く理解していない」じゃないだろ。 根本から分かってないのを自己紹介してるな。誰も「現実がムーアの法則じゃない」とか言ってないだろw SFC用のROMにムーアの法則は適用してないって言ってる。 >>337 もそういう話を言ってるんだろw > だから媒体原価はスペックとは関係ないと言ってるのがわからんのかね。 わからんよ。SFC用のROM価格の話をしてるときにお前がムーアの法則出してきたんだろ? それを忘れたのか? お前の場合は忘れたと言うよりその事実をごまかそうとしてるってとこだよな?w > だいたいムーアの本則は半導体価格について言ってないだろ。 普通に集積度が上がった分はコストが下がったとみなしても同じなんだけど?w > いかなる方法を用いても不可能だというならそう言えよ。 などと、誰も言ってない話を出してごまかそうとするのはいかにもお前らしいし、 お前がムーアの法則を分かってなかったのをごまかそうと話をそらしてばっかじゃんw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/343
344: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/30(金) 22:58:04.75 ID:XjUr/E12 >>342 結局342で言ってる事が > 結局、49に50のレスをした事しか責められないんだよな。 > しかもあってる間違ってるのレベルじゃなくて論点の違いだけw このまんまで内容がなさすぎw > そっから先の話をすると、49の話はほぼ全部間違いだもんな。 この結論は342にそのまま結論としても同じw > 以降「製品として発売することを前提としていない発言」を製品化を前提とする発言と思い込んだ 別に思い込んでないぞ。「そうは言っても実際の製品化は事実上無理だろ?」と返してるに過ぎない それを知識のないお前がずっと恥の上塗りをし続けて最後の最後に 「製品化なんて最初からずっと話してない」と無理な理屈を言い出してただけw 相変わらず無意味な繰り返しレスだな。お前らしいw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/344
345: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/31(土) 09:01:55.11 ID:jffdnbKQ >>343 >>最後には「俺はそんな話してない」ってとこまで行ったw はじめから「スペックの話」をしている。 お前は「製品化の話」をしていると思い込んでいるだけ。 >>SFC用のROMにムーアの法則は適用してないって言ってる。 >>わからんよ。SFC用のROM価格の話をしてるときにお前がムーアの法則出してきたんだろ? それを忘れたのか? ROM原価の話が出てきたから、「CD-ROM2からSFCの現役時代の12年でムーアの法則に従い半導体容量が増えればそれに原価も下がってもおかしくない」と言っただけ。 >>>> だいたいムーアの本則は半導体価格について言ってないだろ。 >>普通に集積度が上がった分はコストが下がったとみなしても同じなんだけど?w 半導体の集積度はムーアの法則に従って増え、バイト単価はそれに応じて下がると【見なせる】。 現在に至るまでの30年以上でCD-ROMの最大容量てある540MB程度のROMを安価に製造することは可能になっている。 だが、実際はCD-ROM2発売からSFC現役の約12年間でSFCの540MB ROMカートリッジは登場しなかっただけ。 また、この30年間でおおよそムーアの法則にしたがっても集積は上がっているが、半導体価格は下がってはいるものの完全に連動しているわけじゃない。 ROM原価が下がっている限り原価を理由に【現実性がない】ということは成り立たない。 >>>> いかなる方法を用いても不可能だというならそう言えよ。 >>などと、誰も言ってない話を出してごまかそうとするのはいかにもお前らしいし、 「ROM容量があれば」は「CD-ROM2を含めてPCEタイトルの多くは移植できるだろう」という前提条件だからな。 はじめからスペックの話をしているこちらとしては、「いかなる方法を用いても不可能だ」とお前が言うなら49を引っ込めると言っている。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/345
346: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/31(土) 19:45:10.89 ID:xkjE70BW >>344 50が49を「製品化の話をしている」と思い込んでいる箇所。 >>93 >>非現実的なIFの話をしてるなら、「コストが非現時的」ってレスに対して必死に反論する意味が全然ないだろ >>「そうだね」で終わってたはずだw 49は「非現実なIFの話(=製品化)」などしていないから「そうだね」で終わらない。 >>94 >>>>そもそもスペックの話に「コスト的に無理な話」を持ち込むな。 >>いや持ち込んで良いだろ。俺がレスをする権利を奪う権利はないはずだ スペックの話だと言ってるにも関わらず「コスト的に無理な話(=製品化の話)」で絡んでいる。 >>133 >>「CD-ROM並の容量は無理」って話に移植に「そんな容量はいらない」と即返せたはずだ。 製品化を想定しているわけじゃなければ容量があっても問題ないな。即返す必要もない。 >>219 >>当然、「SFCに移植できた」って話ならその辺が前提になるはずだ。PCエンジンミニですら現存する今の時代に >>CD-ROM2のソフトをSFCに移植する「もしの話」なんて当時じゃなかったら何の意味があるのか? 完全に思い込み。 >>むしろその辺は本当に自分がそう想定してたなら、最初からすぐ言い返せたはずだ。 49からスペックの話をしていると言ってるのだからあえて返す必要もない。 みんな50の勝手な思い込みだけで、相手のレスを想定している。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/346
347: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/31(土) 21:44:13.82 ID:Eyv5udTc >>345 > はじめから「スペックの話」をしている。 途中の話を言ってるのに「はじめだけ」を出してごまかし続けてるw > お前は「製品化の話」をしていると思い込んでいるだけ。 50は明らかに製品化前提の話。それに反応した自分を棚上げしてる > ムーアの法則に従い半導体容量が増えればそれに原価も下がってもおかしくない」と言っただけ。 「SFC用ROMカセットに500MB級の容量は(製品として)非現実的」という話のレスでそれを言ったなら 1、当然製品化としての話 2、SFC用のROMにムーアの法則が適用できる と言ってるに決まってるじゃん。そして実際にSFCに使えるROMコストはもはやその法則には従ってない。 > 現在に至るまでの30年以上でCD-ROMの最大容量てある540MB程度のROMを安価に製造することは可能になっている。 これの根拠を求めたらお前その部分スルーしてたろ?w > また、この30年間でおおよそムーアの法則にしたがっても集積は上がっているが、 > 半導体価格は下がってはいるものの完全に連動しているわけじゃない。 直近の10年くらいはムーアの法則に従ってないとも言われてるが問題はそこじゃない。 SFCのカセットに使えるROMという括りで話す限り、それ以前から従ってない。そこが問題。 > ROM原価が下がっている限り原価を理由に【現実性がない】ということは成り立たない。 それで言うとSFCで使えるROM原価はほぼ下がってないとみなせる。 だから、お前の言ってることは成り立ってない > 「ROM容量があれば」は「CD-ROM2を含めてPCEタイトルの多くは移植できるだろう」という前提条件だからな。 それに対して俺が言った話は初めから >>50 「そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろう」 だからな。 それに「実現可能」と反応したら当然「製品化前提の話に乗ってた」ことは明らか。 なのに途中から「そんな話してない」と言ってる見苦しい状態 50を読んで「製品化の話だとは思いませんでした」だったら救えないくらい馬鹿って話でしかないw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/347
348: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/31(土) 21:45:58.22 ID:Eyv5udTc >>346 思い込みってなに? これは「容量があれば」という49の仮定に対して「それで製品化しようとすれば」という仮定の話を50でレスしただけ。 思い込みって本当にどういうこと?w > 49は「非現実なIFの話(=製品化)」などしていないから「そうだね」で終わらない。 おかしいだろw 「非現実的なIFの話=製品過度外視」か「現実的なIFの話=製品化前提」じゃね? 「非現実なIFの話(=製品化)」ってなに? 普通に意味不明だがw > スペックの話だと言ってるにも関わらず「コスト的に無理な話(=製品化の話)」で絡んでいる。 結局、「お前が俺のレスの話に乗っただけ」なのが問題なのに、延々イミフな理屈で難癖つけてるだけw どんな絡みをしようと5chなんて自由だぞ。お前が50に噛み付いて俺の話に乗っただけ。それが事実。 > 49からスペックの話をしていると言ってるのだからあえて返す必要もない。 だったら50に噛み付く必要がない。でもお前は噛み付くようなレスをした。 別に反発自体が問題じゃない。「実現可能」って噛み付いた事が間違いだっただけw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/348
349: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/31(土) 23:37:06.99 ID:P9lLkiYe >>348 >>思い込みってなに? >>これは「容量があれば」という49の仮定に対して「それで製品化しようとすれば」という仮定の話を50でレスしただけ。 >>思い込みって本当にどういうこと?w 49は製品化の話をしておらず、それ以降も「ROM容量があれば」が成り立つかどうかの観点でレスしている。 それを50は「製品化」が成り立つかどうかのレスと思い込んでいる。 >>おかしいだろw >>「非現実的なIFの話=製品過度外視」か「現実的なIFの話=製品化前提」じゃね? 「ROM容量さえあれば」が実現可能かということと「製品化」が実現可能かということは別。 >>>> 49からスペックの話をしていると言ってるのだからあえて返す必要もない。 >>だったら50に噛み付く必要がない。 「スペックの話」を「製品化のの話」と思い込み、無意味だ無意味だと勝手に噛みついているのは50。 こじらせているのは50だな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/349
350: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/01(日) 01:28:37.95 ID:7D2Ivi4g >>349 > 49は製品化の話をしておらず、 逆に聞くが「製品化を前提としない移植」ってどういう状態? そんな話をしてるってのが「移植できる」の一言で通じてると思ってるのか?w 前置きもなくレスがあった後のフォローもなしにだぞw > それ以降も「ROM容量があれば」が成り立つかどうかの観点でレスしている。 ROM容量があればじゃなくてどうやってそのROM容量のカセットが実現できるかの話をしてるじゃんw > それを50は「製品化」が成り立つかどうかのレスと思い込んでいる。 そりゃそうだろ。 >>50 にレスしてるんだから。当然の話だ。 > 「ROM容量さえあれば」が実現可能かということと「製品化」が実現可能かということは別。 でも >>50 の内容は製品化前提であることは明らかだが。 > 「スペックの話」を「製品化のの話」と思い込み、 「CD-ROM2タイトルをSFCに移植できるか?」と言えば当然製品化を見越して可能かどうかだろ あとは >>306 の2を読め。それに対する反論になってない。 > 「スペックの話」を「製品化のの話」と思い込み、無意味だ無意味だと勝手に噛みついているのは50。 自分の主張が論破されて分が悪くなると主張を次々に変えて、最終的に 49の発言は製品化は度外視だったと認める事で >>50 の内容は何の問題もなかったことが明らかになった。 にもかかわらず、自分には非があるとは全く認めない49という人間がこじらせてるのは明らかだろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/350
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