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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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534: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 01:44:18.10 ID:1QECxepT >>532 >>原価は引き合いに出しただけで「媒体原価の話ではない」とのちに説明してるので >>こちらの真意を無視して一方的な言い訳をしてるだけに過ぎないね。 後出しで「媒体原価の話ではない」と言われても、50の時点で は媒体原価の話だけですよ。 また、50は「現実性の問題」 >>実現だけなら最初からずっと不可能とは言ってない。「コスト的に非現実的だ」と言ってるだけ。 コスト的に非現実的であろうがスペックの話なので関係ありませんね。 >>それに対し49は「ムーアの法則を知らないのか?」「安価に実現可能」などと繰り返しているので、 >>文脈としては「製品化が現実的で安価に提供可能」と言ってる意味になる。 媒体原価のROMは「ムーアの法則」に従うでしょうが、製品価格はムーアの法則には従わないですよ。ご存知ありませんか? 【製品化が】の部分は50の思い込みですね。 >>まして >>178 以前には49が「製品化の話などしてない」と解釈できる発言の箇所が一切ないのだから、 「スペックの話をしている」と言っているのにわざわざ「製品化の話ではない」などと言うことはありませんよ。 逆に50は「技術的な話か、原価の話か」と問われて、「スペックの話だ」といってますね。 製品化の話だとは言ってませんね。 「スペックの話だ」と言いながらっ「製品化の話だ」と主張したり、「スペックの話だ」と言ってる方に「製品化の話だ」の決めつけるのはおかしいですよね。 また、「製品化の話だ」だと一言も言ってないのに「製品化の話だ」と主張したり、「製品化の話ではない」と言わなかった人に「製品化の話だ」と言っていると決めつけるのもおかしいですよね。 こちらが49でスペックの話をしているにもかかわらず、50は「製品化の話だ」と思い込んでいるだけですよね。 >>>>50 自体で「そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろう」と言ってるので >>製品化が現実的か?という話なのは最初から明らかな話だ。 49で「CPU性能が低いとはいえ移植できただろ」と言っているのスペックの話であることは最初から明らかですよね。 その上で54で「媒体原価は本体スペックとは関係ない」と指摘してましたが、これに対し50は、「CD-ROMをROMの置き換えたらどうなるか?ってつもりでレスしただけ」と言ってます。 単に容量的な置き換えなら移植ではありませんし、まして製品化の話でもありませんね。 媒体原価の話をしているだけですね。 その上、「媒体容量も媒体価格もスペックに含まれる」と媒体原価と媒体容量を強引に結びつけ、スペックの話であると主張しましたね。 50は話の中で媒体容量の実現性が見えてきたので、後付けで製品化の実現性に方向転換しただけでしょ? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/534
538: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 09:41:50.44 ID:1QECxepT >>536 >>「最初に全部言え。後から言っても無効」と投げやりなレスをしてコミュニケーションを否定してるだけ。 これ、「製品化の話ではないと49に書いてない」と言っている50のことですね。 50は全てこのパターンです。 「xxxxと書いてあるからxxxxの話だろ」ならわかりますが、 「xxxxの話ではないと書いてないからxxxxの話だろ」ではただの思い込みです。 スペックという言葉は54以降幾度となく出ていますが、製品化という言葉は140まで出てきません。 これで「製品化の話だった」と言われてもね。 小説じゃないんだから行間を読めとか真意がどうのとか言われても、書き方が悪いんだから50の責任でしょ。 >>>> 媒体原価のROMは「ムーアの法則」に従うでしょうが、製品価格はムーアの法則には従わないですよ。ご存知ありませんか? >>ご存じないも何も、それが従わないことは上の方のレスで俺が49に「間違ってる」って」指摘したことだよ。 50で言っているのは媒体原価の話ですよね? 媒体原価は「ムーアの法則にほぼしたがう」と考えていいですよ。 間違っているのは媒体原価の話をしておきながらムーアの法則の話が製品価格だと思い込んだ50ですね。 >>>> 逆に50は「技術的な話か、原価の話か」と問われて、「スペックの話だ」といってますね。 >>真意として「使える容量はスペックのうちなので関係がある話だ」としか言ってないと思うが? 使える容量と媒体原価は比例しませんよ。 また媒体容量が変わっても本体スペックは変わりません。 媒体原価と本体スペックが関係あるというなら、「容量そのままで原価が変わったので時、本体スペックはどう変わるのか」を説明してください。 >>それを言うなら、>>138 や >>147 の発言が完全に間違いでした。とでも謝罪でもしたらどうかな? どこが間違いなんでしょう? 集積度と半導体価格についての話なので間違ってはいませんよ。 >>>> 製品化の話だとは言ってませんね。 >>最初から >>50 の表現でそれは明らかだ、と何度も指摘しているけどw 「スペック的に委嘱できるという話に対するレス」ですので、当然製品化の話だとは思いませんね。大容量ROMの実現性の話でしか捉えてませんよ。 まさか50が「移植」=「製品化」だと間違った思い込みをしているとは思いもよりませんからね。 >>> 「スペックの話だ」と言いながらっ「製品化の話だ」と主張したり、「スペックの話だ」と言ってる方に「製品化の話だ」の決めつけるのはおかしいですよね。 >>おかしくないよ。製品化の話にスペックは関係があるし、スペック上可能でなければ製品化は不可能だ 「スペック的に移植できる・できない」という話には「ビジネス的に製品化できる・できない」という話は含まれませんよ。 製品化の話だと決めつけるのはやはりおかしいですね。 >>だから「スペックの話だから製品化の話じゃない」は成立しないと言ってる。 こじつけかつ屁理屈ですね。 >>> 「製品化の話ではない」と言わなかった人に「製品化の話だ」と言っていると決めつけるのもおかしいですよね。 >>おかしくないよ。50で明言してる話に乗ったのなら、その前提に従うのは普通だぞ。 乗った乗ったと思い込んだいるだけでしょ。 大容量ROMの実現性について話しているだけで、製品化の話はしてませんよ。 むしろこちらが「スペックの話だ」と言っているのに、わざわざ「媒体原価は本体スペックに含まれる」と宣言して、スペックの話に乗ってきているのは50ですね。スペックの話にしてはトンチンカンなレスばかりですが。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/538
539: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 13:49:00.71 ID:1QECxepT >>536 >>>>いい加減繰り返しだな。49が 178 以前に「製品化でない」と示唆した発言があるなら出してみてくれ。 全く逆ですね。 こちらが「製品化の話である」と明言した発言があるなら示すべきです。 また50も「製品化の話である」と明言してません。 そもそも「移植」=「製品化」は50の思い込みですね。 >>示せないなら、むしろ逆に49が「製品化ではない」と思い込んでただけになる。 なりませんよ。時系列からしてもこちらの発言が先で、それにレスしたのは50なので「製品化の話」だと思い込んだのは50ですね。 50は 「移植」=「製品化」と考えていたり、 「CD-ROM2からSFCへの移植はCDDA垂れ流しのみ」と考えていたりと と一般常識が通用しない輩なのでまともな会話が成り立ちませんね。 >>49の書き込み自体がどう思ってようと自由だよ。ただ、50が 「そうは言ってもそんな仮定は製品として非現実的じゃん」とツッコミを入れてる訳で、 54で「スペック」と言うキーワードは出ていますが、 56では「CD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか?ってつもりでレスしただけ」と製品化の話はしてませんね。「非現実的」というキーワードも出ていません。 また、58ではスペックについて「媒体そのものの原価は実質的に関係があるよ。」と言ってますが、媒体原価と媒体容量を混同してますね。ここでも製品化と言う話は出ていませんね。 >>「CD-ROM(のコンテンツを移植して)ROMに置き換えたらどうなるか?ってつもりでレスしただけ」というのが真意だとすぐにレスしたと思うけど? ですよね。「製品化」も「非現実的」というキーワードも出ていません。当然ですね、「CD-ROMROMに置き換えたらどうなるか?」は媒体容量と媒体原価の話でしかありませんから。 >>50の時点で「コスト無視すりゃ実現は不可能ではない」 「スペック的に移植できるか」ですから、コスト無視できるのは当たり前の話ですね。 逆に媒体コストの上下で、本体スペックが変わる場合を教えてくださいな。 >>「製品レベルではコスト的に無理」 誠品レベルで無理かどうかは需要次第ですね。 むしろ個人の勝手移植や技術サンプルなど売り上げが見込めない分製品化でない方がコストの制約がありますね。量産できない分媒体原価も高くなります。 また、媒体原価はムーアの法則に準じて下がりますが、製品化による量産効果により、より下がることも期待できます。 ですので、「製品化における誠品コスト」と書いてなければ、「コスト的に無理」というのはROM容量の実現性の話になりますね。 結局のところ「スペックの話」の流れが読めず「製品化の話」を持ち込んでマウント取ろうとしてだけですね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/539
543: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 19:49:03.92 ID:1QECxepT >>540 >>>> 50は全てこのパターンです。 >>49が繰り返してることをそのままやり返したらそうなると言ってる。 まったく異なりますね。 >>ちゃんと最初にどの発言がその意図であるのか示してる。 50には示してありませんね。 製品化というキーワードが出てくるのは100レス近く後になってからですよ。 >>>> 「xxxxの話ではないと書いてないからxxxxの話だろ」ではただの思い込みです。 >>「製品化の可能性の話」であることは >>50 の表現で分かる。 50は大容量ROMについての可能性の話にしか捉えられませんよ。 製品化についての実現性であれば、年々下落していた半導体価格に依存する媒体原価ではなく、下落どころが高騰する開発費等の話をするべきですね。それが一切出てきてない。 >>まして「スペックの話」などと、製品化とは別軸で参考にならない言い訳ばかりで 逆です。「スペックの話」に製品化などと言う別軸の話をレスしてきて、その言い訳を続けているのが50ですね。 >>「製品化の可能性の話」であることは一切否定しなかった。 否定も糞も「製品化の可能性の話」だと明確に述べて無いですよね。「移植」=「製品化」ではありませんので、スペックの話をしているこちらとしては「製品化の可能性の話」の話などしておらず、否定することもありません。 50は「スペックの話」について否定どころが「媒体原価は本体スペックに含まれる」とわざわざ「スペック」というキーワードまで付けて参加してますよね。「スペックの話ではなく製品化の話である」と否定もしてませんしね。 >>もし俺の意見と違い「製品化の話ではないと分かる場所があるなら示してくれ」 製品化の話などしていないから わざわざ「製品化の話しなどしていない」などということはありません。 むしろ製品化の話だとわかる場所があれば示して欲しいところですね。 >>実際には逆だ。ビジネス的に移植できるできないには、スペック的に移植できるできないが含まれる。 だから「移植」=「製品化」だと思い込んでいた50が、「スペックの話「」に突然「製品化の話」だと勘違いした理由ですね。 まったく頭の悪い人ですね。 >>だから製品化の可能性を巡る話の中で、製品化の話は度外視だと明示せずスペック的に可能だと主張すれば、 50が勝手に見当違いの製品化の話を持ち込んだだけですよ。 はじめから製品化の話などしていません。 見当違いの話なので、いい加減製品化の話は止めてくださいな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/543
544: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 20:40:56.39 ID:1QECxepT >>542 >>> ここでも製品化と言う話は出ていませんね。 >>50自体が製品化を示唆していて、それに反論がないなら何度も前提の話を繰り返さないのは普通だが。 スペックの話を「製本化の話」だと思い込んだ上で、「製品化の話だ」と宣言することなく「製本化の話」が伝わるという思い込みですね。 >>> 「製品化」も「非現実的」というキーワードも出ていません。 >>その時は50の表現で通じてると思ってたからね。わざわざ繰り返さないのが普通だ。 50の思い込みですね。 後付けとも言いますが。 当然こちらにも思い込みはありますよ。 【「移植」=「製品化」などと常識外れの思い込みをする奴はいない】という思い込みですね。 まさか「製品化ではない」と但し書きを付けなかったことで粘着されるとは思いませんでしたね。 今後このスレで「移植」という言葉を使う場合は(製品化ではない)と但し書きが要求されるでしょう。 >>> 「CD-ROMROMに置き換えたらどうなるか?」 >>CD-ROM2へ、ではなく>>CD-ROM2から移植する話をしてるんだが?w すんません。「CD-ROM【から】ROMに置き換えたらどうなるか?」の【から】が抜けてましたね。 >>>>「スペック的に移植できるか」ですから、コスト無視できるのは当たり前の話ですね。 >>だからそれを認めたうえで「製品としては非現実的」ってことを言ってるだけ。 だから需要とか開発費ニツイテ言及もしてないのに本当に非現実的ですか? 媒体原価は下がりまくってますよ。 こちらとしてはいかなる方法であっても大容量ROMが可能であれば49の発言は成り立つので、どうでも良いですがね。 だから「媒体原価は本体スペックに関係ない」のです。 >>>> 逆に媒体コストの上下で、本体スペックが変わる場合を教えてくださいな。 >>これは煽るためだけの意味のない質問である。と指摘されてるのに、 煽りではありませんよ。 結局、媒体原価と本体スペックの関係性が示せないというだけですね。 >>期待できないよ。SFCに使われてる種類のROMはその後需要が減り、大容量化が進んでない。 それは当時の方式のまま540MBを実現しようとしているからではないのですか? どうあっても技術的に不可能であるというならそれを示してください。 >>> 「コスト的に無理」というのはROM容量の実現性の話になりますね。 >>って言うか最初からその話をしてるし、そこは変わってないんだけど? 50は大容量ROMの実現性の話だったんですか? 大容量ROMの実現性と製品化は別次元の話ですよ。 50は製品化の話ではなかっということになりますね。 >>49が主張するバンク切換え方式のROMではコスト的に合わない。それは変わってない。 バンク切り替えはもう一人の方ですね。 それはともかくバンク切り替えは方式の一つですので、大容量ROMは実現不可能というわけではありませんね。 また、販売価格も生産数また、販売価格も想定されていないのに、コスト的に合わないというのはおかしな話ですね。 また、過去にも限定生産とか懸賞用限定版など製品化されていないものもありますよ。 「移植」=「製品化」と思い込んだために、ミクロ的な視野でしか考えられなくなっているのではないですか。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/544
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