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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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624: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 06:38:14.35 ID:y34GttgF >>621 >>だから「容量があれば(ゲーム機の機種間で)できる移植」が「製品化レベルの移植」と思うのは普通だと言ってる 「製品化レベルの移植」を品質という意味で使っているなら、そのおりですが、それは製品化の話ではありませんね。 媒体原価などコストの話は止めてください。 「製品化レベルの移植」を製品化に伴う移植という意味で使っているならそれはあなたの普通であって、世間の普通ではありませんね。 「容量があれば」にも「移植」にも製品化いう意味はありません。 >>50 自体が製品化レベルの話を示唆していてそれを前提に話してるだけ。 50は示唆していると思い込んでるだげすね。 >>49も50自体は読んでるはずなので50で言ってることを無視しても言い訳にならんよ。 50には製品化とは一言も書いてませんよ。 その後も「実現性」は「ROM容量の話」であるといっており、「製品化の話」であるとは随分後で言ってますよね。 >>> 製品化の話にスペックの話は関係があっても、スペックの話に製品化の話は関係ありません。 >>それではこちらに対して「通じる日本語ではない」と指摘してるのだが。 50は関係性が理解できてないので通じない、ということはわかりました。 >>何かを訴えるなら最低限通じる内容で言わないと無意味でしかない。 50に教えたいぐらいですね。 >>>> また、双方に関係しない関係性などいくらでも作ることができますよ。風が吹けば桶屋が儲かるがそれですね。スペックの話に製品化の実現性を持ち出すのはまさにそれですね。 > 言っていて恥ずかしくないですか? >>もしこちらが最初から誤解してたのなら、すぐにそれを指摘すればよかっただけ。 してますよ。 媒体原価は本体スペックとは関係ないとね。 ただ、物事の関係性が理解できない奴とは思いませんでしたが。 >> 100レス以上もスレが伸びてから指摘するなんて、後出しもいいところ。 >>しかも非を認めることもなく「最初から」ってのは言い訳としてもひどい。 50が100レス以上延びた後に「移植」=「製品化」といいだしたのですから、当然ですよ。 それまで50は「媒体価格はスペックに含まれる」だの「大容量ROMの実現性の話」をしていたのですから。 >>せめて最初から「スペックの話に関係ない製品化の話をされても」ってな表現をしてれば、通じたかもなw それは無理ですね。 50が「移植」=「製品化」だと思い込んでるだけでなく、物事の関係性を理解できない奴だとは思いませんからね。 >>>> 容量がいるかいらないかは50が決めることではありませんよ。 >> 49が言ってる「容量さえあれば」に限定した話しかしてないぞ。 検証の目的の話ですよね? 検証にあたって容量がいるかいらないかは50が決めることではないという話が通じませんか。 >>>> ROM容量があるから製品化、というのは50の思い込みですね。 >>>> 485 の(2)に有効な回答がない以上、思い込みとは言えないだろ。620の前半の通り。 すでに何度も出てますが、50が気に入らない回答を認めてないだけですね。 そもそも「移植」=「製品化」を前提とした質問自体が思い込みですね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/624
625: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 08:01:00.03 ID:y34GttgF >>623 589の書き方では何にもにょるのか良くわからん、いうことでしょ。 わざわざ16ビットの数字を羅列している理由もわからんし。 >>逆に16ビットCPUはメガバイト級のメモリを扱うのが普通なわけで、アドレスレジスタの類は >>16ビットを余裕で越えてるのが望ましい。 普通と言われても、当時の主流はMS-DOSだし、8086も64KBセグメントだが8ビットかよ、とは言われてないしね。 >>49は技術的にもだいぶニワカだからね。 >>「こんな構成で16ビットCPUか」という嘆きはぜんぜん理解できてないと思うよ 言いたいことと書いてることが一致しないのが50の特徴なので、それを指摘しているだけだと思うよ。 >>>>これは全部アドレスレジスタなので、アドレス空間は64KBが扱う単位になってるってこと。 >>これが「8ビットCPU臭い」ってのは当然の嘆きだ。 >>こんなのを説明されてる時点で知識的には相当な屈辱に思うのが普通だと思うが、 はじめからそう書けばいいような気がするけどね。 わざわざ16ビットの数字を並べて「もにょる」とか言う必要ある? スペック的に移植できるかのレスとして媒体原価の話をもちだすのもどうかと思うが、後から製品化の話だったと言っちゃうくらいだからね。 ちなみに49は私ですけど。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/625
627: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 11:22:20.53 ID:y34GttgF >>618 >>SFCだってCPUさえあと100倍速かったらPS2のソフトだって移植可能 >>とか言ってるくらい非現実的な話に過ぎないね とか言ってる奴がいるけど、SFCのCPUを100倍速くすることはできないが、大容量ROMカートリッジは本体無改造で実現可能だから現在では現実的な話だよ。 「ROM容量さえあれば多くは一本のカートリッジに収まるんじゃないの?」という問いかければ、「マジコンがすでに実現してます」という回答がくるよ。 もちろんDSP搭載タイトルは動作しないから「多くは」となるし、ROMイメージは製品化されるわけじゃないけどね。 また、少なくともSFCの「実況おしゃべりパロディウス」でシューティング中のボイスを「テイルズオブファンタジア」では長文のナレーションを実現しているから同程度のボイスは可能だよ。 それにCD-ROM2にCDアクセスなしでノンストップでしゃべり続けるようなタイトルは聞いたことがないから、カートリッジ側にマジコン同様6MB程度あれば充分だろう。これだけでもアーケードカードの3倍ある。 不足分は必要に応じてSDカードから読み込めばいいだろう。 時間はかかるがそもそもCD-ROM2はシークも遅く、アーケードカードなら一括読み込みで数十秒待たされる。CD-ROM2ユーザーなら慣れっこだ。 今さら製品化するわけじゃないから大容量ROMの実現方法はバンク切り替えにしてもいいが、媒体価格が気になるならマジコン方式で不足分だけバンク切り替えにすればいいだろう。 いずれにせよ、「CPUが100倍なら」という非現実的な仮定とは異なり、「ROM容量さえあれば」は現実的な仮定だね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/627
637: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 15:47:46.33 ID:y34GttgF >>629 「実況おしゃべりパロディウス」ではそれなりに聞けるからCPU性能の問題ではないだろう。 サンプリング周波数と量子化ビット数下げて6MBカートリッジに収まるようデータ量を減らしているんだと思う。 CD-ROM2のADPCMで8KB/秒。 これはCD-ROMのCDDAデータのおおよそ1/20(モノラルなので1/10)程度だが、 いくらSFCのCPUが遅いとはいえ、カートリッジから音源チップのバッファへ秒間8KBの転送ができないことはないだろう。 全部ADPCMデータに振るとして6MBあれば10分以上喋らすことができる。 それ以上は必要に応じてSDカードから読み込めばいいだろうが、10分以上CDシーク無しで喋り続けるようなCD-ROM2タイトルは聞いたことがないからね。あるなら教えてくれ。 流石にCDDA相当の音質で長時間喋らすのは無理だが、それが求められるのはボーカル付き楽曲ぐらいだからね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/637
638: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 16:48:38.17 ID:y34GttgF >>632 >>最初から「製品化の可能性の話」だ。それを49自身が「製品化の話」と省略してるのを認めて使っている。 それはあなたの最初から。 話の最初は49。 49にレスしようした50はすでに勘違いしていたわけです。 「製品に匹敵する品質レベルの移植」の話はしましたが、 で、「製品化の可能性の話」だろうが「製品化レベルの話」だろうが、はじめから「製品化」に関する話はしていません。 >>単に製品の移植レベルと言ったら、ソフトのクオリティの話になるだけのでコストは関係なくなるが、 はじめからその話しかしていません。 >>そこは話に応じて言い方を変えてるだけで「コスト的に製品として出すのには非現実的だ」という言わんとする主旨はずっと変わってない。 スペックと製品化の関係性を理解できなかったということですね。 >>そのような揚げ足取りはいい加減にして欲しい。 上げ足とりではありません。 真意とやらは変わってないらしいですが、書かれた文面の内容は変りますよ。 50の発言がこじらせの原因だと何度も言われているのに聞く耳持たず、相変わらず他人のせいにしていますしね。 >> 49で「容量さえあれば」と言っておいてコストが問題と指摘されると、その話をするなってのは完全に自分にとって都合の悪い話を封殺しようってだけの汚い奴の発想だな。 容量の話を拒んでいるわけではありませんよ。製品化するわけでもなく、また実際に大容量ROMを生産するわけでもないのでコストの話は不要です。 >>>> 「容量があれば」にも「移植」にも製品化いう意味はありません。 >>文脈の話だ。「容量がある」という単語だけで「製品化」と言う意味がないことくらい誰でも知ってる。 誰でも知っているわけではありませんよ。少なくとも50は知らなかったようですね。 >>574 への反論と >>547 へのまともなレスがない限り堂々巡りでしかなく何を言っても無効だろう。 547も574も306も、いずれも「移植」=「製品化」と思い込んだまともでない人の発言ですよね。 まともでない人のまともでない発言にまともなレスを求められても答えようがありませんね。 >>容量が必要な検証ってどんな検証? 量が収まるかどうかは机上でも計算できるし、 移植にあたって机上で計算できるなら、製品化など余計必要ありませんね。 逆にROM容量があって移植できたタイトルを製品化しなければならない理由が知りたいですね。 >>だいたいCD-ROM2タイトルでやってて、既存のSFCのタイトルでやってなさそうなことって CD-DAを内臓音源に置き換えるなら、それこそ長尺のボイス再生くらいだろう。 >>そんなもの、検証だけなら通常のカセットの容量で何の問題もない。 >>「容量があれば、で成立する移植の話」ってのは「製品化レベルの移植」と思っても普通でしかない。 製品化レベルの品質の移植ですからそう思っていただいて結構ですが、製品化ではありませんね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/638
639: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 19:35:37.15 ID:y34GttgF >>630 >>もしかして、SFCのサウンドはROMから直接再生してると思ってる・・・? 直接再生とは思ってないよ。 ただ、音源チップ側のメモリに長時間の音声データをあらかじめ全て転送しておく必要はなくゲームの進行に応じて必要な音声データを転送すればいい。 だから、大容量ROMがあれば長時間ボイスも可能になる。 ところが、テイルズオブファンタジアのように長時間とはいえ音質がよろしくないのは、当時SFCの大容量ROMの上限である6MBよりデータサイズを小さくする必要があり、音質を下げたと考えられる。 マジコン方式は、カートリッジ側に書き換え可能なRAMとSDカードスロットが搭載されており、SDカードのROMイメージを読み込んでRAMに書き込み、SFC本体からは通常のROMカートリッジに見せるアングラな機器。アングラ機器を推奨するわけではないが、ROMの書き換えもSFC本体側から実行できるから、この方式で必要に応じてSDカードから読み込んでRAMを書き換えれば、事実上容量は無制限になる。 これなら、一つのタイトル内のボイス全てを6MBに収めるという制約がなくなるので、音質向上やさらなる長時間ボイスも可能なんだよね。 ただ、SDカードからRAMに書き込むのが遅いのでそこがネックにはなるが、同じく大容量のCD-ROM2も遅かったので問題になるほどじゃないということだよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/639
641: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/23(月) 21:42:51.62 ID:y34GttgF >>636 >>しかもそれは >>537 で否定された方法なのに、まったく理解してないんだな。 50はCD-ROM2に関してはほぼエアプだろうから、540MBのフラッシュROMが必要とか言い出すんだよ。 CD-ROM2はアーケードカード含めて18Mビット程度しかバッファがないからその程度は6MB(48Mビット)のフラッシュROMに入っちゃうんだよね。 CD読みながらストリーミング的に処理するのもHuVideoとCDDAぐらいで、その他は一括読み込み。まあ、ADPCMも読みながら再生できるようだが、10分以上連続して再生してるような物はないからね。 CD-ROM2は大容量媒体、CDDA、ADPCMを拡張しただけだとわかっていれば、ほぼマジコン方式で充分だと判断できるわけだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/641
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