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ファミコンの限界について語るスレVer.7 (820ﾚｽ)
ファミコンの限界について語るスレVer.7 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/
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282: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 00:59:14.05 ID:n5GvKcXS >>276 > 解像度を元に｢PCEタイトルのSFCへの移植は不可能｣だとするのは一意見どころか誤りだ。 PCE特有の解像度を使ってるタイトルをSFCに遜色なく移植するのはそのまま不可能と言っていいだろう。 だが、それをもって全般として｢PCEタイトルのSFCへの移植は不可能｣と主張している訳ではない。 例によって前々スレ49のくだらない曲解レスである。面倒くさい。 > 根拠がないというなら、移植が無理な条件と該当する具体的なタイトルを上げるべきだろう。 「PCEタイトルの多くをSFCにそん色なく移植するのは不可能」 という結論を出している理由は >>63 のリストに書いてある通りであり、解像度だけの問題ではない。 そして具体的なタイトルを挙げるのは、「多くのタイトルと初期に濁したまま」話をし続けていて今更である。 少なくとも「スペック的に移植できるか」という話だ、と前々スレ49が再三言い訳をしてるのに、 ここに来て「具体的タイトルを挙げよ」というのは、ダブスタも甚だしい。 そもそも「多くのタイトル」がいかほどなのかは、何一つ定義もない話だし、 「多く」というが過半数なのか8割なのか99%なのか、そんな数値で揉めてもくだらなすぎる。 ここは「スペック的に移植できるか」と言ってる前々スレ49の主張どおり >>63 のリストような 技術的要件によって、可不可を判断すべきである。 とにかく「スペック的に移植できるか」だった話が「具体的なタイトルを出せ」に変わるのは、話コロコロでしかなく 認められるような論点すり替えではないということだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/282
283: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 00:59:32.96 ID:n5GvKcXS >>276 つづき > 揉めてないだろ。 > CDDAについては遜色が発生する条件として前述のとおり いや、揉めてた。前々スレ49は「CD-DAをSFCの内臓音源での移植でそん色ない」と主張してたが 議論相手の人は「CD-DAの移植方法はストリーム再生を前提」としていた。 この点を揉めてなかったとするのはさすがに無理がある。 > 多くのタイトルが使っているという｢技術的にも無理っぽいこと｣をハッキリとさせ、具体的なタイトルをあげればいいだろう。 とっくに >>63 のようなレスでハッキリとさせている。 そして具体的タイトルを挙げるのは話コロコロだ。認められない。 他、触れてない部分は論点がずれてるのでスルーしてるだけで話として認めているわけではない。 >>277 アンカーが俺のレスの向いてないし、俺が言ってる事にレスしてる訳でもなさそうだし これまた論点のおかしな話をしているようだ。仮に俺にレスをしてるつもりなら、 けっして認めてる訳でも、反論ができなかった訳でもないという事だけ言っておく。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/283
284: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 01:00:42.67 ID:n5GvKcXS >>278 そんなことを言われても、こちらの主旨は >>274 で言ったとおりであり、 同様の回答は前々スレ306でしている。 こちらの表現が拙かったのは認めよう。 だが言いたかった事自体は、最初から何一つ変わってなくて 前々スレ306で書いたのと同様、274の通りである。 とっくに説明済みの内容を受け入れずに、こじれさせているのは前々スレ49でしかない。 >>280 こっちには横レスになる。 もし「多くのタイトル」の比率が９９％だと思っていれば、5/58も移植できなければ 「全然多くはないじゃん」ってことになる。 ここに来て「多くのタイトル」を >>275 で勝手に7割と定義づけるのは虫の良すぎる話だろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/284
285: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 07:30:57.05 ID:ssIpybhD >>281 ご苦労さん。 PCEミニに限定しないのか。 なら約650本中10本程度。 もっとあるだろうが、それでも｢多くは移植できただろ｣は変わらんよ。 PCEユーザーならはじめから結論は出ている。そもそも移植できないものがあるから｢全て｣ではなく｢多くは｣なんだからな。 前々スレ50がマウント取るためにわざわざ見当違いの媒体原価を持ち出して無意味だと言ったのは具体的なタイトルをあげても｢多くは移植できただろ｣は変えられないことがわかっていたからだろう。 何度具体的なタイトルをあげろと言われても難癖をつけて一つも具体的なタイトルを言わないことからそれがもわかる。 媒体原価による大容量ROMの実現性に話をすり替えようとしたが、｢媒体原価は本体スペックの高い低いに関係ない｣と一蹴された。 そこで、｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣と言い訳したことで2スレ以上にわたるこじれが始まったというのが顛末。 ここにきて｢多くは｣を 99％だとか七割じゃ｢多くは｣に該当しないとか難癖つけてるようだが、PCE/CD-ROM2ユーザーならSFCに対して優位であったのは｢大容量｣と｢ボイス｣であり、CDタイトルのCDDAは音はいいが打ち込みが多く内蔵音源と併用されていることも知っている。ROM容量さえあれば多くは移植できただろうことは誰でも感覚的にわかるんだよな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/285
286: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 07:52:22.16 ID:ssIpybhD >>282 >> PCE特有の解像度を使ってるタイトルをSFCに遜色なく移植するのはそのまま不可能と言っていいだろう。 >> だが、それをもって全般として｢PCEタイトルのSFCへの移植は不可能｣と主張している訳ではない。 ｢PCEからSFCへの遜色ない移植は不可能という結論が出ている｣と>>270で言っておきながら、今さら言い訳するなよ。 >> 「PCEタイトルの多くをSFCにそん色なく移植するのは不可能」という結論を出している理由は >>63 のリストに書いてある通りであり、解像度だけの問題ではない。 前々スレ49には｢全て｣ではなく、わざわざ｢多くは｣と書かれている。 >> 「多く」というが過半数なのか8割なのか99%なのか、そんな数値で揉めてもくだらなすぎる。 > >ここは「スペック的に移植できるか」と言ってる前々スレ49の主張どおり >>63 のリストような技術的要件によって、可不可を判断すべきである。 前々スレ50がそれをせずに見当違いの製品化や媒体原価を持ち出すからこじれてたんだろ。 >> とにかく「スペック的に移植できるか」だった話が「具体的なタイトルを出せ」に変わるのは、話コロコロでしかなく スペックとして特殊機能が存在していてもその機能を使っているタイトルが無ければ、移植できるかの対象にはならないし、仮に数タイトルが使っていたとしても全てのタイトルが移植不可ということにはなら。やはり多くは移植できるということになる。 具体的なタイトルをあげれば｢多くは移植できただろ｣を認める結果になるから、難癖つけて逃げたい気持ちはわからんじゃないけどな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/286
287: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 08:06:04.08 ID:whcwru1Z 横だけどさ、解像度ってそんなに重要？ PCEのR-TYPEはアーケードより解像度が低いから縦スクロールをいれてカバーしてるらしいけど、そういうのは「移植できる」に含められないの？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/287
288: 名無しの挑戦状 [] 2023/06/30(金) 12:23:07.78 ID:fRkhqIvh 重要か否かではなくそのまま再現できるか否かだからな争点は http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/288
289: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:05:04.20 ID:whcwru1Z 争点は遜色ない移植ができるかどうかでしょ？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/289
290: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:45:38.64 ID:n5GvKcXS >>285 横レスになるが、 また話の流れを無理やり変えて矛先をこっちに向けてきたようなので。 > 前々スレ50がマウント取るためにわざわざ見当違いの媒体原価を持ち出して無意味だと言ったのは 前々スレ49がこれを繰り返すのは、前々スレ50に「実現可能だ」と返して、 製品コストレベルでの実現性の話に乗っかったはずなのをごまかすためでしかない。 > 具体的なタイトルをあげても｢多くは移植できただろ｣は変えられないことがわかっていたからだろう。 「スペック的に移植できるか」の話だと連呼しておきながら、それでは分が悪いと思うと 「コンテンツの内容的に移植できるか」に話をすりかえてタイトルを具体的に出して逃げようとしている。 > 何度具体的なタイトルをあげろと言われても難癖をつけて一つも具体的なタイトルを言わないことからそれがもわかる。 こんなことを言ってる時点で、ダブスタなのは明白。 > 媒体原価による大容量ROMの実現性に話をすり替えようとしたが 前々スレ50である最初から言ってるだけだし、そこに何も断りもいれず その話の前提を受け入れるようなレスをしたのは前々スレ49である。 それをごまかすために、他人を批判してるだけなので、まったくもって性質が悪い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/290
291: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:46:12.08 ID:n5GvKcXS >>285 つづき > ｢媒体原価は本体スペックの高い低いに関係ない｣と一蹴された。 こんなレスこそ、大容量ＲＯＭの製品コストでの実現性の話には何の意味もないと一蹴されている。 > そこで、｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣と言い訳したことで2スレ以上にわたるこじれが始まったというのが顛末。 本筋では反論できない分、話を必死にすりかえて揚げ足取りに終始してごまかすだけのレスを せっせとやってるだけの前々スレ49。すぐにジエンをやって絡めてくるし、みじめだね。 > 99％だとか七割じゃ｢多くは｣に該当しないとか難癖つけてるようだが、 それが難癖だと言うなら、前々スレ49に書いてある「多くは」ってのが どの程度の割合を示しているのか客観的に判る数値を根拠つきで挙げるべきだ。 ここまで話を引っ張ってから7割だのって勝手に決めてる方がおかしいだろ。 > ROM容量さえあれば多くは移植できただろう しかしその「大容量に需要とマッチする実現性はない」というのはお前も認めているのだから 結局、意味のない絵空事であることはわかってるんだろう？ > 誰でも感覚的にわかるんだよな。 結局、大容量ROMの製品コストでの実現性は「実現可能だ」と言っておいてそれを示すことはできず、 そもそも「勝手移植」というワードを出して、実機で動くROMを作る必然性までなくしているのだから、 前々スレ49の「実現可能だ」は完全なミス。 そして音源周りの話からは、俺からではなく他の人の指摘によって完全移植ができないことを指摘されておきながら 「CD-DAをSFCの内臓音源での移植でそん色ない」とかの無理矢理を後出しで言ってるだけだからな。 そんなのスレ住人的に認められる訳がないだろう。 そんな問題を前々スレ49本人は認めることもできずにいつまでもこじらせて、その理由を他人に転嫁して 批判し続けてるのだから、前々スレ49という人格は本当に性質が悪い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/291
292: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:46:47.21 ID:n5GvKcXS >>286 > ｢PCEからSFCへの遜色ない移植は不可能という結論が出ている｣と>>270で言っておきながら 最初から、>>3 に書いてある前々スレ49の移植の話である。一部のキーワードが省略されたとたん、 こういう文脈無視の揚げ足取りを取るのは完全にアスペなんだけどｗ やっぱり、「話が通じないのは前々スレ49がアスペルガーだから」。これ最終結論でいいか？ｗ > 前々スレ49には｢全て｣ではなく、わざわざ｢多くは｣と書かれている。 その「多くは」に具体性がない以上、無意味だ。 > 前々スレ50がそれをせずに見当違いの製品化や媒体原価を持ち出すからこじれてたんだろ。 俺が話しているのは、流れ上別の話にも触れていたり、聞かれたりして答えてもいるが 基本は、前々スレ50で書いた「大容量ROMカセットの製品レベルでのコストでの実現性の話」だ。 それに対して、お前が話をコロコロさせているからこじれているだけである。 > スペックとして特殊機能が存在していてもその機能を使っているタイトルが無ければ、移植できるかの対象にはならないし、 その時点で「スペック的に移植できるか」を連呼して他人を責める材料にしてる時点でダブスタでしかないし、 前々スレ49の話である >>3 の文言そのものも矛盾しまくりである。 > 具体的なタイトルをあげれば｢多くは移植できただろ｣を認める結果になるから 結局、具体的なタイトルを挙げれば、移植ができるかできないかの論点が別のところに移り そもそも「そん色なく」の定義の時点で揉めているのを自覚していて、「スペック的には移植は無理」 という結論から逃れたいだけ。というのが前々スレ49のごまかしポイントであることはミエミエである。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/292
293: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:59:30.51 ID:/P+TYAN2 >>287 PCE版R-TYPEは横320ドットというのが定説だが、実際は352ドットだったと思う。 また、スクロールでカバーしているのは上下方向。 解像度が重要か重要でないかはソフト次第。解像度がゲーム性に影響するなら重要。 極端な例で言えば、3画面あるアーケード版ダライアスは横960ドット。これを横256ドットで移植したPCE版は左右への移動可能な空間が著しくに狭くなり攻略方法も全く別になる。 そこまでではないが、元が横320ドットを256ドットにすると横幅は3/4になり攻略パターンも変わってしまう。 このため解像度は重要で下がると遜色ある、というのがコアなゲーマーの意見。 ところが、コンシューマー機では横320×縦240ドット(4対3)を横256x縦240(ほぼ正方形)した場合でも横に引き伸ばしてて4対3で表示される。 多くのコンシューマーユーザーはアーケード版をやりこんでいたわけではないから、横ドット数が少ないことを意識しない。それどころか少ないドット数の移植版が基準となってしまうから、見た目やプレイ感覚が似ていれば遜色なしという判断になる。 これはPCE->SFCの移植でも言えることで、PCEをやりこんでいたユーザーにとっては解像度低下する移植は遜色あり、PCEをやりこんでいないSFCユーザーから見れば遜色なしということになる。 PCEユーザーという前々スレ49の「タイトルの多くは(遜色なく)移植できるだろう」という考えはPCEユーザーの立場からすると逆のようだが、そもそも移植元のPCEに横320ドット以上のタイトルが少ないから間違ってないんだよね。 解像度が下がるから移植は不可能、とか言い出すのはPCEはエアプだったと言ってるようなものなんだよな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/293
294: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:02:50.62 ID:n5GvKcXS >>287 解像度はあくまで一要素に過ぎないが、他の人も言ってるように このスレでの論点は「そん色なく移植できるか」だからね PCEのR-TYPEはスクロールが入ったことで遠くにいる敵や弾の視認性の悪さは 指摘されているし、それがゲーム性にも影響が出ている。 それでもPCEのローンチタイトルとしては良くできるとは思う。 だけどアーケードからの移植として遜色がない移植だったかどうかは、 人によって評価は分かれると思う http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/294
295: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:08:04.00 ID:n5GvKcXS >>293 その理屈からすると、SFCに移植する際に何でも甘めに考えがちな前々スレ49は PCEソフトをろくに持ってなくてSFCを基準に考えるから、 「遜色がなくSFCに移植可能だ」と考えちゃうニワカってことだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/295
296: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:18:22.81 ID:/P+TYAN2 >>288 > 重要か否かではなくそのまま再現できるか否かだからな争点は そのまま再現できるか、ではなく「スペック的に移植できるか」だろ？ エミュじゃないんだから。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/296
297: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 19:30:48.11 ID:jYwiQO0m >>295 で、遜色が出ると思われるのが650本中わずか10本。 「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？その逆は無理な気はするが。」 の何が不満で無意味だと言ったのか？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/297
298: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 19:49:55.57 ID:jYwiQO0m >>294 >> PCEのR-TYPEはスクロールが入ったことで遠くにいる敵や弾の視認性の悪さは指摘されているし、それがゲーム性にも影響が出ている。 >>だけどアーケードからの移植として遜色がない移植だったかどうかは、人によって評価は分かれると思う PCEとSFCの解像度違いの重要性についてアーケードとPCE移植版を例に出しただけだが、何にむきになってるのか謎。 お前に言わせれば、横320ドットしか表示できないMDでは、R-TYPEで横352ドット出力を実現しているPCE版タイトルの移植は不可能ということだな。 R http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/298
299: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 20:47:18.47 ID:n5GvKcXS >>296 アホくさいな。元のレスの文意が本当はどういうつもりかは知らんが、 「（スペック的に移植できて移植元の表現を）そのまま再現できるか」ってつもりで言ってても何の矛盾もない。 こういう >>296 みたいなのが天然ならアスペ、悪意でやってるならイチャモンでしかない。 どっちにしろ痛い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/299
300: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 20:47:39.31 ID:n5GvKcXS >>297 > で、遜色が出ると思われるのが650本中わずか10本。 10本って根拠はどっから出てきた？ｗ またお得意の捏造なの？ｗ > の何が不満で無意味だと言ったのか？ 過去ログ読んでね。お前が無視したレスに何度も答えが書いてあるからｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/300
301: 名無しの挑戦状 [] 2023/06/30(金) 20:57:35.81 ID:q/IHLQGP PCエンジンのR-TYPEはもちろん完全移植ではないがスーパーファミコンではそれすら再現は不可能だからな 逆に多重スクロールはPCエンジンよりうまく再現できるだろうがそれはそれこれはこれ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/301
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