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ファミコンの限界について語るスレVer.7 (820ﾚｽ)
ファミコンの限界について語るスレVer.7 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/
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4: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 00:51:07.35 ID:UhAKt/sU まだ続けたいのかｗ 要点をまとめておくので、前スレ(=Ver5スレ)49は、非を認めて 謝るなりなんなりしたらいい。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/4
5: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:11:38.17 ID:UhAKt/sU ●問題はVer5スレで前々スレ49本人が「製品化の（可能性の）話はしてない」と言ったこと。 Ver5スレ49の発言は >>3 の通り。これに実現性についてどう考えたのか疑問に思ったので Vert5スレ50の発言を書いた。その後で前々スレ49本人は「実現可能だ」とレスしてしまうが、 それがまず１つ目のこじらせとなる。 実際には「スペックの話に過ぎないので実現性の話は関係がない」という旨の話をしている。 ところが、Ver5スレ50の表現の煽り成分に「マウントを取られる」感じ、素直に 「実現性は度外視である」ことは言えなかったそうである。こじらせたせいで、自分の考えとは 矛盾した発言をした。これは明らかに前々スレ49がやらかした非のある言動と言えるだろう。 だがその話題はVer5スレ50に書いてある通り「コストは無視すれば実現可能」や 「発売するメーカーはないだろう」と言った旨が書いてある通り、その内容は 「製品レベルのコストのROMカセットの実現性の話」であった。 結果、製品レベルのコストでの実現性に「実現可能だ」と言ったことになる。 しかも、Ver5スレ50の「コスト無視なら可能」や「発売するメーカーはないだろう」の辺りには 一切触れることなく、その後もそのままの話題でレスを続けたので、その前提が変わることはなかった。 そして178になってから、前々スレ49は「製品化の（可能性の）話はしてない」と話を覆してしまう。 これが２つめのこじらせである。 以下、この話を経緯を認めず、屁理屈めいた言い訳を並べ立てて 同じ話を延々くり返すというこじらせ状態を続けているのが前々スレ49である。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/5
6: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:11:56.29 ID:UhAKt/sU ●Ver5スレの50の内容 Ver5スレの50は同時にこの3つを言っている。 １、「ROM容量さえあれば」という仮定の話は無意味 ２、発売するメーカーがないという実現性のなさ ３、ROMチップのコストが非現実的 ３は２の根拠になっていて、さらに２は１の理由になっている。 今のゲーム価格から考えられる原価レベルの話として、 ROMチップのコストが非現実的だと言っており 「製品レベルでのROMカセットのコストの話」による実現性の話であることは、 その後に続く話からも明らかである。 さらに「無意味じゃね？」と疑問形で終わってるように、この内容は断定的に話してる 訳ではなく、前スレ49に対し「こうではなかろうか？」と問いかけているに過ぎない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/6
7: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:13:24.56 ID:UhAKt/sU ●「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と言う主張はおかしい 前々スレ49は、「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と主張するが 「ROM容量さえあれば」の部分に疑問を抱き、実現性を問い質しただけである。 その際に、製品化レベルでのコストを引き合いに出しただけだ。 これを「移植を製品化だと思い込んだ」とするのは理屈が普通に通らない。 実際とのころ、製品レベルのコストでの実現性の話に踏み込むと 前々スレ49が言い訳ができなくなるからであろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/7
8: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:13:50.02 ID:UhAKt/sU ●「移植には製品化という意味はありません」と言うのは屁理屈。 元の話は「ROM容量があれば」や「PCEタイトルがSFCに移植できる」などの 条件がある上での「移植の話」である。 ゲームハード間の移植を考えた場合の「ROM容量があれば」という表現は、 実現性を考えた時、製品レベルのコストに収まるかどうか、 その辺への疑問が湧くのは割と当たり前だろう 逆にそのような話を除外する表現が先にあったのならば理解できなくもないが、 そのような事実を前々スレ49本人が示すことはなかったし、製品化レベルで どうROMカセットをどう実現するかまでは一切考えてなかったことを認めれば 良いだけであるが、それを認めると自分に非あることになるため、前々スレ49は 「移植には製品化という意味はない」と言った屁理屈を繰り返してるに過ぎない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/8
9: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:14:13.57 ID:UhAKt/sU ●Ver5スレ50の内容を「見当違い」とだけ言って責めるのはいまさら過ぎる。 Ver5スレ49の「ROM容量さえあれば」に疑問を持ち、CD-ROMソフトのコンテンツを 保持できる大容量ROMカセットの実現性に疑問を持っただけだ。 それを「製品レベルのコストにするのは無理がある」として疑問を呈している。 それがVer5スレ49のレスに対して見当違いであるとする根拠はない。 ましてVer5スレ49の話の意図と違うという意味で「見当違い」とするのは筋違いだ。 前々スレ49本人は、その後に続くレスで散々実現性の話をしているし、 『当時としては「実現性がない」のではなくコンシューマ向けとしては「価格に見合った需要が見込めない」だけ。』 と製品レベルでの可能性の話を言及しているのが現実だ。 これをその場で指摘せず、散々実現性の話をしてその可能性が低いとなった後で 指摘し始めるというのは、往生際が悪すぎるし見苦しいだけだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/9
10: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:14:52.17 ID:UhAKt/sU ●「製品化の話」という曖昧さについて １、「（実際に製品を作る行為を伴う）製品化の話」は（誰も）してないが、 あくまで「製品化の（可能性の）話」をしている訳である。 この２つをわざと混同させている前々スレ49の揚げ足取りに端を発した話である。 ２、Ver5スレ50より後から178までの間に、需要の話やコストの話などをまじえて 前々スレ49は「製品化の可能性の話」をしている。にも関わらず、178になってから 「最初から製品化の話などしていない」とちゃぶ台をひっくり返した。 ３、Ver5スレでの「製品化の話」は揚げ足取り前なので「製品化の可能性の話」 を指すが混同してはいけない。 ４、どちらにせよ、「製品化の可能性」については以下の通り ・Ver5スレ49の内容には書いてない。 ・Ver5スレ50では引き合いに出してるだけ ・その後の178までの間のレスでは前々スレ49もその話に乗って 「製品化の可能性の話」を言及している この辺の別の話をごちゃごちゃにして、前々スレ49はしばしば話を混乱させている http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/10
11: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 01:19:43.24 ID:UhAKt/sU これに加え、答えに詰まってレスせずにスルーしてる質問多数 ジエンをしたり、ウソがあったりと人格的にも前々スレ49は問題が多し 話の齟齬は自分に原因がある場合、あくまで非を認めればそれでよいが ジエンやウソのような類は悪意があると考えられる。 これらは非を認めるだけでなく謝罪をするのが相当であろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/11
15: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 14:31:48.78 ID:UhAKt/sU >>12 言い訳とだけしか言えないのは、まったく反論ができないだけ。 >>4-11のようなことを書いたのは、前々スレ49が何度も同じ話を蒸し返すから 自分の主張を通したいなら、まずこれらに理屈や根拠込みでまともな反論をしなければいけない。 ただ否定したり繰り返すだけというのは、こじらせそのものでしかない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/15
16: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 16:44:28.81 ID:UhAKt/sU >>13 > CDDAが使えるCDの変わりにはならないが、 その時点で音源として遜色があるし、ボイスも同等仕様としては使えないのが ずいぶん前に明らかになってるしな。 > マジコン方式なら大容量ROM相当の実現性は充分にあり、CD-ROM2タイトルをSFCに移植する際の媒体としては現実的だろうな。 ならんよ。理由は以下のとおりでいろいろ > また媒体原価としても数千円で手に入れることが可能だから、高いものでもない。 ゲームカセットの原価は価格の1/4が限度というのが相場である。多くのゲームが原価2000円程度以下に 収めていて、コーエーが出したような1万円台のROMカセットでも原価はせいぜい3000円台だろう。 CD-ROMなら原価は100円以下とも言われている。 というよりこんな話を言及してる時点で、前々スレ49は製品レベルのコストに収まるかどうかを 気にしてるのは明らかだな。そんな話はしてないというのはやっぱり嘘だ。 > 前スレでフラッシュメモリの書き換え数制限についてグダグダ言ってるやつがいたが、 そもそもバックアップ用途くらいならまだしも、書き換え回数の制限があるメモリを ゲーム中の読込先として使うという頭の悪そうな発想をしない。 それでも概算できていて全然余裕があるという場合なら別だが、システムカードのメモリはワークメモリだ。 そもそも書き換え回数を気にしてプログラムするようなものではない。それがいきなりそんな ハードの制限があるという状態になったら、仕様を大幅に制限されて、移植の遜色度は大きく下がるだろう。 そしてもっと致命的な話は次レスで言及する http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/16
17: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/05/31(水) 16:50:06.73 ID:UhAKt/sU >>13 つづき > 頭の悪いプログラマーでなければ1タイトルのプレイ中に何万回も書き換えるようなアホなプログラムは書かんだろ。 この言い分が前々スレ49はよっぽど技術的にニワカだとわかる。 そもそも前々スレ49がシステムカードのワークメモリの代わりに、フラッシュを使えばいいと言い出した話だｗ システムカードはRAMだからいくらでも書き換えが可能だが、フラッシュはそうはいかない。 回数の問題以前に、フラッシュは1回の書き換えがCD-ROMロードと同等以下に遅いというのが一点。 次に、CD-ROMに格納されているデータのほとんどは圧縮されてるのだから、それをそのまま フラッシュに読み込む限り、展開したデータをさらに持つ必要があるということ。 つまりストレージからの読み込み時以外に、さらに書き込みが必要になる場合がほとんどだということ。 プレイ中に何万回ってことはなくても、一回のロード後に数回の書き込みが必要になるだけでも、 それがフラッシュ相手の書き込みである限り、ロードと同じ時間をさらに数回かかるような実装になってしまう。 元のCD-ROMROM の方は格納先がRAMだから、書き換えが何回どころか何百回何千回でも一瞬だろう。 前々スレ49は、容量を増やせば、RAM使用時に比べ書き換え回数を劇的に減らせると思ってるのか フラッシュ書き換え時の時間とRAMのランダムアクセスでの書き込み時間の桁の違いを把握してないのか どちらにせよ、アホ極まりない想像をしている（あるいは何も考えずに可能だと思ってる）という事だろう。 > 「ROM容量さえあれば」はROM容量は実現性があるものとして、スペック的に移植できるかについて議論すべきだろうな。 そもそもこんな話、「ROM容量さえあれば」と言った手前、どこまでもつじつま合わせるために、 理屈をこね回して事情をややこしくしているだけで、本当に馬鹿らしい話である。 普通に考えれば「ROM容量さえあれば」なんてのが間違いだし、マジコン方式とやらも間違いだ。 で、その代わりに「CD-ROM代わりのストレージを積んで、システムカードと同等のRAMを積めば良い」 と、とっとと間違いを認めて訂正すれば良いだけの話である。あまりにもくだらない。 前々スレ49が自分のこじらせに話を付き合わせるにしても、あまりに馬鹿らしい話に付き合わせ過ぎである。 言ってて恥ずかしくないのが不思議だが、前々スレ49は万事がそんな感覚だからな。 こういう感覚の壊れ具合はアスペっぽく感じるが、本人には自覚がないようだなｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/17
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