[過去ﾛｸﾞ] 【粗大ごみ】 岐 阜 県 ス レ 【ｱﾝﾀｯﾁｬﾌﾞﾙ】 (910ﾚｽ)
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447(1): もっこす 2012/09/26(水)22:43 ID:WsPmEH9D0(1) AAS
穢多は素晴しい
448: 2012/09/26(水)23:07 ID:SUBJB3+o0(7/8) AAS
>>447 いろんな「もっこす」が出現しますね？
すばらしいとか、すばらしくないとか言う問題ではありません。
差別する側より、差別される側の方が知識が豊富になるのは当たり前です。
人間、みな平等でいいのでは？
449: 2012/09/26(水)23:21 ID:SUBJB3+o0(8/8) AAS
続けます
現代社会でも同じです。
殴った人より、殴られた人の方が肉体的・心理的痛みを覚えてます。
また
いじめ問題しかり、いじめた人より、いじめられた人の方が、肉体的・心理的痛みが多いのも確かです。
けっか、耐えかね自らの命を絶つのです。
450: 2012/09/26(水)23:47 ID:AF4DFEs6O携(2/2) AAS
つ>>439
451: もっこす 2012/09/27(木)00:43 ID:E2501zKz0(1) AAS
平等というのなら穢多も仕事しなあかんよ
公務員の籍だけ置いてお金もらうのは仕事じゃないでよ
452(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
453: 2012/09/27(木)05:43 ID:ZcaJqyIj0(1/7) AAS
当然 さぼりの個人は 非難されりべきですが・・・・
個人の過ちを、いかにも全体が過ちを犯しているような錯覚に陥るのは、貴方の心の問題？
454(1): もっこす 2012/09/27(木)14:53 ID:W37CbKe90(1/5) AAS
忘れているようだから、思い出して欲しいのだが、エタ役が非人取締をしていたのは勝手にやっていない。
公的な役割でした。
幕府領、その他の藩も同じです。
誰が命令していたか？
弾左衛門は、徳川家でした。
エタに命令するのは武士だけの特権です。
庶民がエタに命令した例はありません。
455(1): 2012/09/27(木)19:11 ID:ZcaJqyIj0(2/7) AAS
>>454
史実に基づきカキコミましたが、百姓との関係は？
456: もっこす 2012/09/27(木)19:25 ID:W37CbKe90(2/5) AAS
>>455
江戸時代の裁判例で、村から逃亡下皮多が、他所で同村の顔見知りを殺した事件がありました。
二代目からは、日雇いでなく水飲み小作に昇格する慣習があったそうです。
百姓とエタとの接点は、商取引でもない限り、なかったと考えます。
でも、奥田家文書には、土地取引の記録が残っています。
関係性はこれからの研究でしょう。
457: 2012/09/27(木)20:43 ID:ZcaJqyIj0(3/7) AAS
カワタとエタの役目の違いは？
458: 2012/09/27(木)20:46 ID:ZcaJqyIj0(4/7) AAS
失礼
カワタと百姓の関係でした。
戦国、江戸期は300年と長すぎますので、難しいと思いますが・・・
459(3): もっこす 2012/09/27(木)21:25 ID:W37CbKe90(3/5) AAS
これまでの弾左衛門研究では、エタ即ちカワタが非人を訓練し、番人として、農村の警備人として派遣していた、とわかっています。
時代劇に出てくる番太はそのように描かれています。
村には織り込んだ乱どうな浪人者を二人の番太で逮捕したという記録もあります。
農民よりエタ頭は偉かったと考える所以です。
農民も番太を大切に扱ったようです。
460: 2012/09/27(木)21:37 ID:ZcaJqyIj0(5/7) AAS
カワタについて触れていただけないでしょうか？
461(1): 2012/09/27(木)21:39 ID:mNNjcIwq0(1/6) AAS
>>444 ID:SUBJB3+o0 さん
勉強になります。
その前に〜
>>もっこす
だから･･･
『士＞農工商＞＞＞弾左衛門、穢多＞非人』
でいいんだろうが？
なんで「農工商 ＜ 弾左衛門、穢多」なんだ？
それとな･･･
「農工商」であり「農＞工＞商」でなかったぐらい、誰もが知ることだ。
省8
462(1): 2012/09/27(木)21:39 ID:mNNjcIwq0(2/6) AAS
>>444 ID:SUBJB3+o0 さん
カワタを穢多と“ひとくくり”にしたのは徳川政権。
ただし、藩によっては「カワタ」呼称が残った事実を知ってます。
“身分”という観点から、両者は同義であり、あくまで賎民でしょう。
そして「穢多・カワタが支配した」という古文書はない。
古文書で見たものは、全部、穢多は武士・一般庶民より“低く”記述してる。
身分による名前の順番であったり、○○が要請して穢多が･･･とか。
また、穢多が願い出て･･･はあるが、穢多が要請して･･･というのを見たことがない。
（エビデンスというより、これは周知の事実でいいでしょう。）
＞１、長州藩では慶長9年（1604年）山口垣の内のカワタに「郷中見回役」を命じている
省7
463: 2012/09/27(木)21:41 ID:mNNjcIwq0(3/6) AAS
＞カワタが農民の警護（逃亡等防ぐ）の役目があった事知ってますよね。下級武士説も？
上記のとおり、あくまで役目であり支配ではない。 よって、あなたの
＞力関係で カワタ＞農民 の時代があったは正しいのでは？
は、正しくないと思う。
違う例だが、弾左衛門は幕末に幕府軍として戦いに参加してる。
その恩賞で平民に取り立てられた。
これは“身分”というものを、はっきり証明してるではないか。
幕末の弾左衛門は「士・町人」相手に金貸しをするほどであったが、
弾左衛門は、あくまで穢多頭なのだ。
うる覚えだが、徳川家康は江戸に転封になったとき、
省7
464: 2012/09/27(木)21:43 ID:mNNjcIwq0(4/6) AAS
>>444 ID:SUBJB3+o0 さん
あなたの言うように「封建制度は力関係で主従が決められていた」
戦国時代では下克上も当たり前であったぐらいだし、 全くこのとおりでしょう。
しかし、カワタがカワタのまま“主”になった例があるのだろうか？
出自が怪しい出世者は何人もいる。
でも支配者になった時、権力とともに新しい身分も一緒に手に入れてるではないか。
逆もありきだ。カワタに成り下がった者もいるのだ。
ある国の一向一揆で、鎮圧された農民が敗残者として賎民になってる。
（このエビデンスを探してるのだが見つからない。）
土地を取り上げられ、河原者になったはずだ。
省5
465(2): もっこす 2012/09/27(木)21:45 ID:W37CbKe90(4/5) AAS
>>461
四箇所札つまり乞食許可鑑札の実物は、人権博物館に常設展示してあるからみておいでよ。
それに、大石先生の新書は十年以上前に出ています。
あんた、遅れてるよ。
466(1): 2012/09/27(木)22:35 ID:ZcaJqyIj0(6/7) AAS
エタとカワタいずれも、普通の人間であり、差別については当然反対です。
しかし、史実を語るとき、やはり別々に分類すべきと考えています。
解同は、私見ですが、いつも同等の明治以降の歴史感でしか語りません。
そこで、各古文書等々を調べると、やはり生いたちや、育ち方（変な意味でありません）は違います。
また、歌舞伎に代表される河原者？とも歴史が違います。
エタ、カワタ、カワラモノ等々
同一でくくりに掛けようとする時代は、終焉に近づいていると思います。
同じように時代に対応するように戦ってきた仲間はわかりますが・・・時代の変化に対応するような解説には納得できません。
研究所の論文や大石先生の本も見ましたが、事実と自論が相まざり複雑怪奇な面も見受けられます。
やはり、史実と推論・持論は分けるべきと思います。
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