軍事板 自治・削除議論スレッド (785ﾚｽ)
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49: 名無し三等兵 [sage] 02/09/26 18:41 ID:HOST:150.102.232.202.xf.2iij.net >>48 確かに今日だけでも相当数のスレが消されましたな。 依頼なしで。 確かにそういう削除も認められています。 けれどもトリポリ戦争について語ろうとかは、実に微妙です。 できた瞬間に消しているのでそれがどういうスレだったか確認すらできません。 常時いても数分で削除ですから。 依頼によって消されるならまだわかります。 しかしあなたの独断消しはもはや板を私物化しているとしか思えません。 個人情報スレだったらわかりますが・・・。 あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？ こちらとしてはどうすることもできないのですよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/49
50: 軍事板住民 [sage] 02/09/26 18:51 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp >>49 議論の本筋の部分の話ではないのですが… ゴミ箱に入れられたスレッドも見ることは可能です。 「トリポリ戦争について語ろう。」であれば URLは http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033024939/ です。 ここの "army" の部分を "hobbytr"に入れ替えてみてください。 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/ これで見ることはできます。 ただし、スレッドにレスがつかないと、ある程度の期間でdat落ちしますので、移動されてから レスがつかず、時間が立っているスレッドは●買わないと見れませんが。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/50
51: 削せん幕僚 ★ [sage] 02/09/26 20:46 ID:??? >49 映画が語りたいのであれば、下記のスレか映画板でどうぞ。 ○●戦争映画●○ ２本目 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013308280/ なお該当スレ及び本日対処したスレに関しては「削除」したのではありません、>50で 軍事板住民さんが説明されていますが「ゴミ箱に移動」したものです。 >あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？ その言葉は、そっくりお返しします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/51
52: 名無し三等兵 [sage] 02/09/26 21:12 ID:HOST:150.102.232.202.xf.2iij.net ハァ？ 単に例をあげただけなのだが。 まさか煽られるとはおもいませんでしたので、 １８０１年のトリポリの戦いをしってますか？ ＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。 ＞その前に歴史について語りましょう どこに映画を語ろうとでてますか？ 歴板行けというかもしらんが、この歴史の解釈は軍事に関するものだよ。 軍事板から歴史・戦史も削除しますか？ ちなみに>>49の文の本意である あなたの独断消しによる板の私物化についての反応はありませんね。 ＞「ゴミ箱に移動」 現状では削除に等しい。 なぜなら復帰してもらわなくてはならないから。 ＞>あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？ ＞その言葉は、そっくりお返しします。 これだけあなたが問題になってる意味わかってますか？ 自分の中で考えもせずに丸投げしないでね！ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/52
53: 名無しの妙心 [sage] 02/09/26 21:39 ID:HOST:fwisp-ext3.docomo.ne.jp もう一ヵ月削除なしとか、そういうのでいいじゃん。 消すな消すな言うてるんだし。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/53
54: 軍事板住民 [sage] 02/09/26 21:58 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp >>52 映画関連スレッドのお話ですが、基本的によっぽど旬の映画でもない限りは映画統合スレで 行い他は削除というのが、軍事板でのルールとしての裁定のはずです。 （過去の削除議論を参照の事） この裁定は削せん幕僚★氏がスレッド削除（移動）権を手に入れるずっと前から、他の削除人 さん（主にたもん君）により出た裁定です。 つまり、削せん幕僚★氏の削除はいままでの裁定に沿ったものであると考えるべきかと思い ます。 映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という 言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。 その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？ 昔からの削除議論や裁定を無視した議論をするのはいかがなものかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/54
55: 少し言わせてください。 [] 02/09/26 23:51 ID:HOST:y104107.ppp.dion.ne.jp ＞映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という ＞言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。 ＞その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで ＞あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？ 今回の件は、「トリポリ戦争について論じる」という事がスレの主題で、 「映画化されるので・・・」というのは引用符でしょ？ 他の例で言えば、「小泉訪朝にあわせて、今日までの日朝問題を再点検しましょう」 と言っているようなものです。 もっと言えば「巷ではプライベート・ライアンが流行ってますが、あらためてノルマンディーについて 語ってみませんか？」とスレを立てた場合、削除対象となるのでしょうか？ 問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』 と言う点に有ると考えます。 戦史を軍事的側面より考察しようと試みるスレッドが、どのように板違いなのか、 妥当な解説をお願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/55
56: 軍事板住民 [sage] 02/09/27 00:22 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp >>55 ええと、まず最初に私は削せん幕僚★氏ではないので、あくまでも「私」の理解の範疇の中で 「私」の解釈による解説になる事をご了承ください。 ＃簡単に言えばまったく的外れな解説の可能性もありますって事です。 では、このスレの>>1を見てみましょう ＞トリポリ戦争について語ろう。 ＞http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/ ＞1 名前：合衆国海兵隊 投稿日：02/09/26 16:22 ID:Ye9+lQ3U ＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。 ＞その前に歴史について語りましょう。 これは映画の事を語るスレだと「判断される可能性は十分にありえます」よね？ 必ず判断されるという意味ではなく、映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容で あると言いたい訳です。 ＞問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』 ＞と言う点に有ると考えます。 おそらくこの認識に間違いがあるのだと思います。形式論の段階で削除対象になってしまった ら、内容云々は判断対象にならずに削除されるのは当然だと思います。 有名な判例として「鉄道スレ」をあらためて上げておきます。鉄道板住民が軍事板にスレッドを 立てまちがえ（総武線を語るでしたっけ？）、軍事板住民はそのスレを「軍事と鉄道スレ」として 再利用。良スレでしたが、たもん君により削除されました。たもん君は良スレである事をわかって 板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。 スレッドを立てるときに、映画・漫画・アニメ・仮想戦記・テレビ番組等過去に色々問題を引き起こ してきたものと関連があるときはもう少し、考えてスレッドを立てたほうがよいのではないでしょう か？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/56
57: 軍事板住民 [sage] 02/09/27 00:23 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp 以後、個人的感想 もともと軍事板では映画、仮想戦記、アニメなどなどの個別スレッドが乱立してみんなが非常に 迷惑していたころがありました。そのために統合スレを作り、基本的にはそこで話そうという話に なったのです。 その流れを考えれば、映画の個別スレだと「取られかねない」スレッドの立て方は無神経すぎる のではないかな、と思います。 正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/57
58: たもん君(南派削除組合 開祖)＠削除たもん君 ★ [sage] 02/09/27 00:33 ID:??? 「移動」について（´Д｀）-y~~~ 削除スキルのほとんどは、発動する際にはスレの中身が表示されて それを見たのちに消したり消さなかったりするナリが‥‥ 移動というスキルは、それを発動する際に スレの中身を確認できないナリ。 〜 おはり 〜 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/58
59: 軍事板住民 [sage] 02/09/27 00:39 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp >>58 army：軍事［スレッド削除］ http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/133 ＞133 名前：削せん幕僚 ★ 投稿日：02/09/08 10:12 ID:??? （中略） ＞作業上は、先日の失敗もあったので現在はかちゅ〜しゃで開いた後、一度ブラウザで ＞開いてスレURLを確認してから移動していますので題名はあってもなくもよろしいです。 ＞ むしろ混ざって紛らわしいのでフォームから投稿された方が、わたし以外の削除人 ＞さんも見やすいのではないかと思います:-) との事なので、削せん幕僚★氏は内容も確認されている可能性が高いかと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/59
60: 軍事板住民 [sage] 02/09/27 00:42 ID:HOST:PPP628.kanagawa-ip.dti.ne.jp >>58 よく読まずにレスをしてしまいました。すみません。 ＞たもん君は良スレである事をわかって ＞板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。 >>58はこれに対するレスだったのですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/60
61: たもん君(南派削除組合 開祖)＠削除たもん君 ★ [sage] 02/09/27 00:44 ID:??? >>60 いーえ （´Д｀）-y~~~ その意図は無いナリが。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/61
62: フェチ ◆77XB6/ug [ ] 02/09/27 09:15 ID:HOST:ppp0230.va-kto.hdd.co.jp >>13 軍板で意見を聞いてきました。 後から立った名前のマトモな方の自治スレではあまり意見が出ず、 主として「糞・・・」の方からの意見ですが。 現在では糞・・の方が動きは活発ですね。まあ単なる愚痴もカキコされてますが。 で、以下のように理解願いたいです。 要は2個のスレは性格が違うので一本化せず、「糞・・」も板が落ち着く迄は有効利用したいと云う意です。 糾弾の姿勢を貫く為、しばらくは「糾弾専用自治関連スレ」と云う形を取る。 次スレが立つようなら、自治スレではなく「自治関連スレ」と云う形にする。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/62
63: フェチ ◆77XB6/ug [ ] 02/09/27 09:16 ID:HOST:ppp0230.va-kto.hdd.co.jp トリポリの件・・・（笑）。形の問題というかなんと言うか・・・。 今現在出ている意見だけから判断するに、レス「１」を手直しして立て直したら良いのでは？ ・・・と 俺は思う。なんか出鼻を挫かれたみたいに成っちゃうけど。 勿論このレス以降の展開が有ったら其れも読んで判断してね。 まあ需要があるのかどうかについては俺は解らないが（苦笑）。 その他の、俺の言いたい事は５６・５７氏が書かれていたからコピペ。 ＞映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容であると言いたい訳です。 ＞正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。 これみたいに理由が示し易いのは対処出来るから簡単だよな。厳格だけど（笑） しっかし「形式上での問題」ってのが多過ぎないかな？ 今までの、「疑わしきは罰せず」って云うのに慣れてたからね。 まあ削せん氏の仕事の殆ど・・・十中八九については、 キビシイかどうかは別にして、全く間違った事をしている訳ではない・・・とも思います。 でも、最近いきなり基準が変わってしまったから住人の方も戸惑いが大きい。腹も立つ。 実際、100％正しいとも思えない。まあそんな完璧な人間なんて居無いとも思いますがね（笑）。 だから・・・削除・移動の線引きについて一席打ってもらえませんかね？ 意見が出たら後から変更しても良いと思いますし、「一考察」位の感じで。 さしあたっては現在尤も事例が多い「スレ題の装飾」について書いて欲しい。 この件に関してなら基準も書き易いと思う。他に基準を示し易い事柄があればついでに宜しく。 削せん氏に答える義務は無いと云うのは解ってますが、これだけ「形式問題での混乱」 が生じている以上、無益な争いを避ける為にもカキコして欲しい。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/63
64: 削せん幕僚 ★ [sage] 02/09/27 13:37 ID:??? 下記の2スレなのですが「韓国の海軍力増強が日本に及ぶ 影響に対して..」スレの次スレ への移行の混乱とはいえ、スレッドをたてる際には、もう少し慎重に行って下さい。 軍事板国際交流 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033099901/ [MARIN]北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033100775/ 「国際交流」スレは板違いの上に雑談と重複、「[MARIN]」スレはコテハンスレです。 素直に「北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応」とすれば問題がないのに、わざわざ ガイドラインに触れるようなスレの建て方をする必要も無いと思いますよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/64
65: 削せん幕僚 ★ [sage] 02/09/27 18:27 ID:??? >62-63 要はガイドライン、ローカルルール、そして過去の自治議論スレ、前スレ、当スレ を通じて行われてきた、各種の判断、取り決めを尊重すれば済む話です。 それ以上でも、それ以下でもありません。 「形式」に関しては、むしろ現在、自治議論スレと称する重複スレを並立させていること あるいは先の板移動に伴った不具合に乗じて移動されたスレの残骸をしつこくあげ荒らし したこと、あるいは「移動」を「削除」と勝手に言い換えたり、あるいは「削除人はスレを 読まずに移動を決めている」などという事実無根の誹謗中傷に関してはどうなのか、逆に 伺いたいような気がします。 こういったことどもに関する形式を整えるのが自治活動であり、自治の取り決めであり 現在、>62で挙げられたスレで「不当削除」と叫んでいる意見が無視している、過去の 自治議論の積み重ね、及びガイドライン、ローカルルールといったものだと思うのですが、 いかがですか? http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/65
66: [] 02/09/28 00:47 ID:HOST:p0a3da5.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp 板管理人気取りか（w http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/66
67: 名も無き兵士 ◆DnK0GgJA [sage] 02/09/29 01:43 ID:HOST:p84e43f.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp >>66はリモホが私と同じso-net横浜APですが、 私の書き込みではありませんのでご了承ください。 このスレには、このハンドル以外では書き込みしていません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/67
68: 名も無き兵士 ◆DnK0GgJA [sage] 02/09/29 13:43 ID:HOST:p84e41c.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp 議論が停止しているようなので、軍事板内の自治議論スレからの自己引用でも。 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032348556/496- ＞例に挙げている件は別にすると、あなたの言う「裏ローカルルール」は２年以上かけて ＞「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。 ＞ ＞例に挙げている件も削除「判例」でしょう。判例を全部ローカルルールにのせたら入り ＞きらなくなっちゃうよ。 ＞ ＞最近削除が頻繁なので、いままでの自治の中で積み上げられてきた削除「判例」を ＞知らずに、「なぜ削除するんだｺﾞﾗ！」と思う人が多いんだと思う。 ＞ ＞できれば、主な削除「判例」とそれに基づく削除基準をリストアップして削除対象をわかり ＞やすく説明すべきなんだろうけど、それは削除人の仕事ではないしな。 ＞ ＞だれかよろしく。 それが集約されたのが、板の先頭にあるローカルルールでしょう。 削除議論板の前スレの頭（１年前くらい）に、議論を重ねて考案されたものですね。 そもそもローカルルール発足時、それの厳守を前提とはしていないと思われますが。 私が疑問視しているのは、削せん幕僚氏がスレ移動権限を得て、事実上の専属と なって以降の話。ガイドライン拡大解釈の疑いがある、板への過干渉の問題です。 特にここ最近、新規スレッドは殆どは、ほぼリアルタイムで行われる検閲にかけられ 毎日必ず依頼無しのゴミ箱移転が行われるという、自治もグレーゾーンもクソもない 状況ですが、あなたはこれをどのようにお考えですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/68
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