宝塚・四季板削除議論スレッド２ (110ﾚｽ)
宝塚・四季板削除議論スレッド２ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/
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22: 阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 [sage] 03/08/07 23:28 ID:HOST:cthrsm006076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が 「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが…… 本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。 ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。 ＃当該ローカルルールに基づく削除依頼って、ローカルルール成立までの経緯を見る限りでは ＃要するに「個人サイトのURLが書かれたら荒れてしまう(かも知れない)から削除してください」ってことのはず。 ＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/22
23: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/07 23:36 ID:HOST:FLA1Abj073.kng.mesh.ad.jp >>22 明王さん、乙です。 > ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。 任意削除の対象を削除人が削除しないことになんら問題ないと思います。 > ＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。 同感です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/23
24: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/07 23:41 ID:HOST:FLA1Abj073.kng.mesh.ad.jp さて、私としては誘導する上での疑問点がひとつクリアになったので、ここでこれ以上書き込みを 続ける理由はなくなりました。 当スレを立てて下さった 1 さん、当スレまでおいでいただきご回答くださった削除明王さん、 ならびに、参加下さった各位に深く感謝します。 依頼をされた >>7 の 「該当URL管理人」 さん、いかがでしょうか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/24
25: 該当URL”管理”人 [sage] 03/08/07 23:45 ID:HOST:YahooBB220037084175.bbtec.net >>22 ご返答ありがとうございました。 私本人と致しましても任意削除という点から判断し 「削除しない」と決められたのであればなんら問題が無いと判断いたします。 ただ、 >私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が >「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが…… >本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。 というお答えではイマイチ納得しかねます。 あそこまではっきりと「無効」と言い切ったのであれば明王さんの中にきちんと筋道立てて考えた理論があると思います。 その判断にいたった理論をお聞かせ願いたいです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/25
26: 続き [sage] 03/08/07 23:52 ID:HOST:YahooBB220037084175.bbtec.net また、西村氏のレスもご覧になったと思いますがこれらのレスを考慮に入れ 明王さんが再度考えたご意見もお伺いしたいです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/26
27: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/08 00:37 ID:HOST:FLA1Abx146.kng.mesh.ad.jp 該当URL管理人さん 遠くない将来に貴サイトが再開の運びとなりますことを願っております。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/27
28: [sage] 03/08/08 10:57 ID:HOST:pl084.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp 任意削除であるからには、明王さんが>>22のように解釈するのは構わないわけだけど、 明王さんと逆の解釈をする削除人の方も必要なんじゃないかなぁ、と思ったり。。。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/28
29: [sage] 03/08/08 13:11 ID:HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg 逆の解釈をする削除人がいても、明王さんが判断を書いてしまわれたので それを覆して削除する人、、ってのはすごく少ないんじゃないですかね。 依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐのがいいんじゃないですか。 また明王さんが却下したら目も当てられんけど。 今後同じことを繰り返すのが怖いんで、できれば 「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、 明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/29
30: [sage] 03/08/08 13:33 ID:HOST:pl231.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp >>29 「ローカルルールは削除ガイドラインに反しても有効か」については、 「削除ガイドラインで削除対象外→ローカルルールで禁止は可能」 ということで、管理人の明快な判断は降りているかと。 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109-111 ただ、もちろん「任意削除=消してもいい」ということではあるわけですが、 消してもなんらお咎めを受けるべき筋合いのものでもないように思いますな。 #積極的に「消せ」とは言うつもりもないけど、 #ローカルルールはローカルルールとして尊重してあげてほしいな、 #とは思ったりもしますけどね。。。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/30
31: [sage] 03/08/08 15:44 ID:HOST:cache246.156ce.maxonline.com.sg >>30 明王さん以外の人の意見はそれで一致してるけど、 明王さん一人が>>30引用先以前の基準なので。 今後も氏は同じことを繰り返すと思う。 ローカルルールを尊重しない削除人がいるのは判るし、 そういう削除人が削除しないのも理解するけど 積極的に却下したり、「無効」と書くのは ひろゆきの>>30の方針とは違うだろ？ということです。 >>22の件はひろゆきに直接聞いてもらった方がいいと思う。 再度書くけど、「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、 明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/46 46 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [] 投稿日：03/08/07 04:59 ID:??? >>42 理由不備の上、フォームを用いずに投稿しているので依頼不備です。無視。 ＃削除ガイドラインに則した適切な理由で、適切に削除依頼をしてください。 ＃もし「荒らし依頼」に該当すると思われるなら、専用の削除依頼スレでどうぞ。 ＃なお、ローカルルールに基づく削除依頼は削除整理板で受け付けていますが、 ＃当該ローカルルールに基づくものなら、ローカルルールが無効であるとして却下します。 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87 87 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [sage] 投稿日：03/08/07 05:31 ID:??? >>86 荒らし依頼ではないし、当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています。却下。 ＃つまり、34でも以前書きましたが…… ＃「そのローカルルールに基づく削除が削除ガイドラインに則していないと言える」ということで。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/31
32: 該当URL”管理”人 [sage] 03/08/08 17:52 ID:HOST:YahooBB220037084175.bbtec.net 沢山のご意見大変参考になります。 ただ今は自分のURLの削除に関して議論しているつもりはございませんし、 その立場を明確にするためにも >依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐ ということは致しません。 あくまで、そこから離れた「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、 という事に関しての議論が行われるべきであると考えております。 しかしながら、できれば明王さん以外の宝塚・四季板削除人さんの見解も教えていただきたいです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/32
33: 阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 [sage] 03/08/08 19:37 ID:HOST:cthrsm009241.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>29-31 むしろ、私の持っている「当該ローカルルールが削除ガイドラインに反している」という見解が 正しいかどうかを確認すべきだと思うんですが……正しいかどうか自信なくなってきましたし。(^_^;; 本当に「削除ガイドラインに反している」ローカルルールなら、冗談抜きで無効だと思いますが、 何をもって「削除ガイドラインに反している」とするのかは要確認かも。 >>32 別に、私は「宝塚・四季板の削除人」というわけではありませんし、 板専属の削除人は原則として存在しませんので。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/33
34: ● [sage] 03/08/08 20:19 ID:HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP >>33 ＞本当に「削除ガイドラインに反している」ローカルルールなら、冗談抜きで無効だと思いますが、 「有効」では？ ひろゆき発言では無効だと言ってる様には読めないのですが。 このスレを見る限り、私と同意見の人が多いように受け取っています。 「削除ガイドラインに反していても、、ローカルルールで規定があれば削除できる」 というのがひろゆきの示した基準ではないのでしょうか。 --------------- http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 （一部抜粋） 109 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：03/03/17 (月) 01:30 HOST １．ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを ローカルルールで「禁止」にできる？ yes ４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？ yes http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/110-111n （一部省略） 110 名前：名無しさん [sage] 投稿日：03/03/17 (月) 01:35 HOST:p5097-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp 確認のため重ねてお聞きしますが、 ローカルルールでガイドラインで定めるよりも 削除対象（正確には「禁止」）を増やす方向はOKっつーことっすね。 111 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：03/03/17 (月) 01:36 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp ＞削除対象（正確には「禁止」）を増やす方向はOKっつーことっすね。 そすそす。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/34
35: 阿梵明王 ◆SgAtLHw1L2 [sage] 03/08/08 20:37 ID:HOST:cthrsm004136.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>34 「各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう」と 削除ガイドラインの最後に書いてあるから、ローカルルールが本当に「削除ガイドラインに反している」のなら 無効だと考えられますよ。ただ、何をもって「削除ガイドラインに反している」のかは要確認かも……っつーことで。 ＃つーか、34で挙げたものについては「削除ガイドラインに反している」とは言わないと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/35
36: 該当URL”管理”人 [sage] 03/08/08 20:39 ID:HOST:YahooBB220037084175.bbtec.net >>むしろ、私の持っている「当該ローカルルールが削除ガイドラインに反している」という見解が 正しいかどうかを確認すべき すみません、私もそう書くつもりで間違ったことを書いてしまいました。 まさにその点を確認して頂きたかったのです。 以後、気をつけます。 >別に、私は「宝塚・四季板の削除人」というわけではありませんし、 >板専属の削除人は原則として存在しませんので。 これは存じませんでした。 勉強になりました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/36
37: ● [sage] 03/08/08 20:56 ID:HOST:f067.ac154.FreeBit.NE.JP >>35 「放置」＝「消さないと明言しているもの」だと思いますけど。 これは削除ガイドラインに反してませんか？ > ４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を > ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？ > yes >>34で引用したレスからは ローカルルールで禁止したものは、全て任意削除対象として規定できる というのが私の意見です。 もちろん、任意削除ですから、宝塚板のルールを尊重して消すか 消さないかは明王さんの自由です。 ですが、「ローカルルールとして実際に掲載されているもの」に対して 「無効」だと主張される点には疑問があるので、できれば 管理人に連絡を取って確認して頂きたいと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/37
38: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/08 21:49 ID:HOST:FLA1Abg104.kng.mesh.ad.jp 遅レス ｽﾏｿです。 >>24 で 「ここでこれ以上書き込みを続ける理由はなくなりました」 と書いたのですが、 そこでクリアになったと思っていた疑問点が再びクリアじゃなくなりつつあるようなので またノコノコと出てきました。 んで、以下は >>28-31 まで読んでのコメントです。32以降はこれから読みます。 えと、解釈ってことで言うと、宝塚・四季板のローカルルールが削除ガイドラインに反したものではなく、 したがって無効でもないという解釈には、明王さんも （間接的な表現ながら） >>22 で同意しておられる ものと思います。 で、その解釈の内容がどういうものだったかと言うと、それは 「任意削除の対象になる」 すなわち 「消しても消さなくてもいい」 だったわけなので、この統一解釈（！）に基けば、個々の削除人が 削除という 「判断」 を下そうと、あるいは放置という 「判断」 を下そうと、それは別にええんじゃないかと 思うわけです。 ＃ 気持ちや個人的考えは別として 「理屈としては」 ってことですが。 この点において明王さんと他の多くの削除人さんとの間には、たとえ個々の場面で下すであろう 判断には違いが出て来るとしても （出てもそれは問題ない。なぜなら“任意”削除だから）、 あのローカルルールが有効であるという解釈に関しては、いささかの食い違いもない −− つまり、 過去はともかく、少なくとも今はないものと理解しています。 あと、「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効か」 に対しては、これ、誰かが誰かに 聞くまでもなく 「無効です」 が答じゃないですか？ 有効なのは 「ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを禁止するようなローカルルール」 なんじゃありませんでしたっけ？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/38
39: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/08 21:55 ID:HOST:FLA1Abg104.kng.mesh.ad.jp >>33 明王さん 明王さんご自身が 「要確認かも」 とおっしゃるのであれば、明王さんが当該ローカルルー。。。。 ＃ ええい！ 長くて書くのめんどくせぇな。以下ローカルルールは LR と書き、削除ガイドラインは ＃ GL って略して書きます。 ｺﾎﾝ... えーっと、明王さんが当該LRを無効と認識していた際の根拠を示していただくと、判断しやすく なるかと思います。もっとも、明王さんをはじめとする削除人の方々がどう思おうと、その他の 利用者がどう思おうと、あるいは筋や理屈が何を言っても、ここではひろゆき氏が白だと言えば 黒いものも白くなる （是非は別として現実として） わけで、そういう意味では管理人に確認するっ てことも意味のあることと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/39
40: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/08 22:34 ID:HOST:FLA1Abg104.kng.mesh.ad.jp >>34-37 一概に 「GL に反する」 と言っても、 (1) GL でハッキリ放置 or 管理人裁定とされれているものを LR で禁止するケース → 削除されやすくなるLR (2) GL でハッキリ削除対象となっているものを LR で放置対象 （削除してはならないもの） とするケース → 削除されにくくなるLR と、ニ種類ありますよね。 で、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 の １． ってのは、上記の(1)に当たるかと 思うんですが、この場合には http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/110-111n で再確認 されてる通り、オッケーとなっています。 一方 (2) のタイプの GL 違反に関しては、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 の ５． で no となっているので、このタイプの 「GLに反したLR」 は許されていないものと思います。 つまり、同じ 「GL違反のLR」 でも、上記の(1)のタイプか(2)のタイプかによって 有効・無効は変わってくると思うんです。 上に書いたのをもいちど書くと、 (1) GL でハッキリ放置 or 管理人裁定とされれているものを LR で禁止するケース → 削除されやすくなるLR → オッケー (2) GL でハッキリ削除対象となっているものを LR で放置対象 （削除してはならないもの） とするケース → 削除されにくくなるLR → ダメダメ というのが 「ひろゆき判例」 の意味するところかと。なので、私も >>38 で 「GLに反するLRは当然無効」 って書いちゃいましたが、これって一律に有効・無効は言えないですね。(1)のタイプと(2)のタイプに分けて 考える必要があるみたいです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/40
41: 通りすがりの第三者 ◆bBFGxeW32k [sage] 03/08/08 22:51 ID:HOST:FLA1Abg104.kng.mesh.ad.jp で、仮に >>40 に各位の同意を得られたものとして話を進めると、今回問題になった宝塚・四季板の LRは(1)のタイプのLRと思われますから、この論点に関する限り、これは有効だと思います。 ただですね。。。 >>8 に書いたんですが、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89 に “ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可ってことで” という管理人判断が書かれてます。 この判断に準拠して考えると、宝塚・四季板のローカルルールに書かれている 「個人サイトのURL表記は スレッド・レス共に削除対象です」 という項目は 「不可」 ということになり、後は → 不可とされている 「＊＊削除」 を書いているローカルルールがそもそも不当。 → 不当なローカルルールに従って行う削除もまた不当。 → よって、当該の削除依頼は却下が妥当。 という流れも認められるような気がします。 明王さんが上記のような論理に基づいて当該LRをGL違反と考えておられたのかどうかは 私には知るすべもありませんが、いずれにしても、不可とされている書き方のままになっている 当該板のLRは、その効力を疑わせるに十分な欠陥を持つものである、てな程度のことは 言えるような気がします。 なので、もしこのLRを真に効力あるものとしたいというのが同板住民さん大多数の意見であるならば、 早急に当該ルールを 「個人サイトの〜（中略）〜は禁止します」 みたいな感じに変更するのが いいんじゃないかと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/41
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