【三戦板】三国志戦国板削除議論その３【新秩序】 (552ﾚｽ)
上下前次1-新
24(1): エノキ 03/10/13 15:58 ID:HOST(24/530) AAS
>>23
＞わざと騒動したのではないか。
これもまた、根拠のない主張です。騒動するなど、そんなつもりはございません。
さて、本題に入りましょう。三戦板には、２つの「無双"シリーズ"総合スレ」があります。
2chｽﾚ:warhis
2chｽﾚ:warhis
ですね。「無双３猛将伝」など、各ゲームタイトルのスレなどもまた必要と
考えて残してあるのは前に述べた通りです。
で、２つのシリーズ総合スレですが、これは重複と判断して差し支えないと思います。
重複スレのうち、どちらを残すかについて、削除ガイドラインには、
省16
25: エノキ 03/10/13 15:59 ID:HOST(25/530) AAS
（続き）
さて、このように立った時間・レス数については、どうしても1062517305の方に
軍配が上がるわけです。>>1の内容については、
これまでも、スレタイが気に食わないからといって後からスレを立て、前に立った
方を削除依頼するということが過去に何度か行われたようですが、削除人さんの判例では、
前に立った方が残されることが多かったようです。
そういうわけで、先に立ってレスも多い1062517305のスレを、
「４． 投稿目的による削除対象 利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」
として削除依頼しても通らないと判断し、そうである以上は有効活用しよう
と考えたまでです。
26(1): 03/10/13 22:22 ID:HOST(26/530) AAS
>>24
ふーん、凄いね。
その誘導先の二つのスレをみて、機能していないとか、特に上のスレは酷いとか思わず、
タイトルを含む1の内容や、レスの付き具合、または利用者同士の話し合いを待つ
などを考慮せずに、利用者ではないお前が「時間が早いから」「総合スレはこれだから」
としか考えずに、上のスレをあくまで総合スレとして絶対視し続けるのですか。
確かにその誘導もとの2つのスレはもとから理解できないから相手にしたくないが、
例えば今後似たようなスレがたって、双方一緒にやったほうが良いかなと思った時なども、
エロスレタイ建てたい君などが「嫌なタイトルの”自称”総合スレ」を先に建てれば、
お前はせっせとそこへ誘導し続けますか？ 違うだろう。
省4
27(1): 03/10/13 22:26 ID:HOST(27/530) AAS
>16の該当文も俺も「そんな荒らしまがいが建てたようなスレを、反発されても利用し続けようとする行為」を
非難しているのであり、荒らしの片棒を担ぐような真似は今後は謹んで欲しいしということだ。
自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。
お前は「タイトル別とシリーズ総合スレ」とよく言っているようだが、
「シリーズ総合スレとしては、既に建っている1062598976が最も相応しく、反発など考慮しない」
と頑なに言うつもりではあるまいな。それでは騒動の元だろうに。
有効活用しようと思っても、それが批判されたなら、その批判を少しは考慮してはどうかな。
28(1): エノキ 03/10/14 15:55 ID:HOST(28/530) AAS
>>26-27
凄いのはどちらでしょうか。
＞自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
＞「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。
「まさか本気ではないだろう」も何も、その前に「見えるが」自体がそちらの主観であり、
そうでないと証明するには嘘発見器にでもかかるでもするしかなく、意味のないことです。
これは、そうであると証明するのについても同じことがいえますが。
私が提示したのは、削除ガイドラインの引用と、その削除ガイドラインに基準としてあげられている、
スレ立て時間およびレス数という主観の入りようのない客観的なデータです。
それに対し、こちらの意図がどうこう言っても何のカウンターにもなりません。
省12
29(1): エノキ 03/10/14 15:57 ID:HOST(29/530) AAS
（続き）
また、「または利用者同士の話し合いを待つ」をあげておられますが、
前に削除依頼を出した際、あなたが実質的な総合スレとしておられる1055260821のスレに、
意見を求めて呼びかけたことがありました。
2chｽﾚ:warhisがそれです。
2chｽﾚ:warhisの240から260は、
その無双スレに呼びかけた経緯です。しかしそれ以降も、無双ユーザーからのまともな
要望なり意見なりは来ませんでした（恫喝なり中傷なりは来ましたが……）。
この際は、28日午前０時に呼びかけの書きこみをしてから、1日午後３時に依頼を出すまで、
約３日半待ったんですけどね。このような前例を考慮せず、話し合い云々言われても
省9
30(3): エノキ 03/10/14 16:09 ID:HOST(30/530) AAS
なお蛇足ですが、三國無双スレにはたびたび、
2chｽﾚ:warhis
2chｽﾚ:warhis
2chｽﾚ:warhis
2chｽﾚ:warhis
といった「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました。
2chｽﾚ:sakuでは、
「【チンカス住民】無双３スレッド【専用】」というスレの削除依頼が出されていますが、
しかし、
＞スレッド名があまりにも酷いと話し合われております。
省14
31(4): 03/10/14 19:37 ID:HOST(31/530) AAS
>>28
いまいち言いたいことがわからないのだが・・・
>主観云々嘘発見器云々
いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・
>要望なり意見なりは来ませんでした云々
もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・
>「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました云々
利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
（誘導先として確保し続ける）行為を言っているのだが・・・
（お前がまだそれを使いたい・もう使わないなどという話ならわからなくもないが）
省6
32(4): 03/10/14 19:55 ID:HOST(32/530) AAS
１）建ったものは有効活用すべきだ
↓
２）有効活用してきたんだからいまさら説得力が無い
↓
３）説得力が無い（から今後も受け入れるべきだ）
これだと流石に無茶だろう。無双ユーザーは行くも戻るもイバラの道か？
そう思うからこそ、今回のエノキの１）の判断を批判したのよ。
エノキは2.5くらいまで逝ってるかもしれないが、
０）に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。
有効活用は褒めてやれ。
省2
33(2): エノキ 03/10/15 14:30 ID:HOST(33/530) AAS
>>31-32
＞いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・
その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。
＞もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・
今回の件についてはね。しかし、話し合いを呼びかけたものの応えはなく、ただ恫喝や
中傷の類だけが来た。無双ユーザーのこういった前例は重要です。そこで、前回の依頼と
同じように今回もこちらで判断させてもらったまでです。まともな返答もなく、恫喝や
中傷ばかり返してくるような相手に、何度も同じように呼びかけて、話し合いに応ずる様子
がないのを確認するまで無駄な月日を過ごすほど、こちらはお人好しではありません。
＞利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
省15
34(1): エノキ 03/10/15 14:34 ID:HOST(34/530) AAS
（続き）
ともかく、2chｽﾚ:sakuを見ればわかる
ように、無双ユーザーにも削除依頼を出すという能力があり、またチンカススレを見れば
わかるようにレスを付けず普通にdat落ちさせることもできる。それならなぜ、エロスレタイ
について対策を取らなかったのか。
>>30の上段に並べた４つのひどいスレタイについて、
2chｽﾚ:saku（レス全表示）で検索してみた。
すると、1040645151が例の>157でひっかかったので、「まあ、一回くらいは削除依頼出すとか
するよな、そりゃ」と思いましたが、しかしその後にある「まとめ」には入っていない。
そこでよく見ると、チンカススレのスレタイが問題という話し合いの、参考として
省19
35: エノキ 03/10/15 14:43 ID:HOST(35/530) AAS
（続き）
ちなみに、前回2chｽﾚ:saku
の削除依頼を出すに際し、1047261003「【周泰の】真・三國無双３スレッド【アナル♪】」
の処遇について実は悩みました。
削除依頼を出すスレのうち、「無双３」を冠するスレが多いものの、しかし
「無双３」の本スレと見なすべきスレが、どうしてもこの「【周泰の】真・三國無双３スレッド【アナル♪】」
以外に見当たらない。このスレについては、前スレも前々スレについても、似たような
スレタイで1000まで行っている。やはりこれが本スレなのか、無双３の乱立スレは
ここに誘導すべきなのか。悩みました。まあ結局、「アナル」は行き過ぎと思い、
依頼対象にしたところ、通ったわけですが。
省17
36(1): エノキ 03/10/15 18:05 ID:HOST(36/530) AAS
補足
>>31の
＞（荒らしまがいに「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせるマネするなということであって
私が、この辺の判断基準を慣例に置いたのは上に述べた通りですが、そういった、
エロスレタイを４個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。
>>32
そこは、私の説明不足でした。すいません。
詳しくいえば、私の判断は、今までロクに削除依頼も出さず有効活用してきた歴史をふまえて
のものであり、
省17
37: エノキ 03/10/15 18:06 ID:HOST(37/530) AAS
（続き）
補足
「有効活用は褒めてやれ」とありますが、まあ、「厨」スレも有効活用するなら、
それはそれで一貫した立派な態度だと褒めないわけではありません。どちらかというと
評価していたからこそ、「厨」も一度は誘導先としたまでです。
しかしある意味では、無双ユーザーのこういった態度が、「板の慣例」として、
三國志９スレや蒼天航路スレが抱えていた同種の問題への判断に悪い影響を
もたらした可能性を否定できないでしょう。「厨」のスレタイを問題視するので
あれば、有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。
かなりの長文になってしまい、まことに申し訳ありません。
38(1): 03/10/15 21:36 ID:HOST(38/530) AAS
>その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。
ここは削除依頼スレではなく、削除議論スレ。議論スレで意図を云々言っても意味が無いというのは議論の放棄だ。
しかもお前は実際に1062517305を優先して使おうと意図した経緯を説明し、またはそれを引っ込めて「本気」
について証明し、または「問題なしとは思わず」などという考えなども書いている。もう十分ですよ。。。
「スレタイをも考慮し、使ったり使わなかったりは無双ユーザーの”マイ基準”」みたいな部分があるが、
その点についても「どこまで受容すべきか議論が分かれ、判例も確立していない問題」などと
自分で現状を認めているのならば、それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。本人も「ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ」では。。
「早い話が重複乱立スレの話とは別の問題」というように、そもそも俺の話は重複乱立についてではない。
それに引っ掛けて「「厨」の字がつく総合スレに強硬に反発」などと言うのは議論のすり替えである。
ここで問題としたのは『荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て、それが使われておらず、
省6
39(1): 03/10/15 21:39 ID:HOST(39/530) AAS
>>36
>エロスレタイを４個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
>ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。
荒らしまがいに助勢するようなことを、今後もあくまで言い続けるのなら、まだまだ話は終わらんぞ。
あのスレを削除依頼ご苦労さん。
お前のここのレスを、あのスレを建てたやつが
「如何に正当性があり、支持があるか」と引用し反論したら、面倒だろうが。
>有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。
いくべきでもいかざるべきでも、それはともかく、お前が荒らしまがいへの同調を改めて俺の話は終り。
あとは無双ユーザーにでも説諭しんさい。それを狙ってここに書いているのかとも思うが、
省1
40(1): エノキ 03/10/17 13:28 ID:HOST(40/530) AAS
>>38-39
＞それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。
基本的にはあの時点では、積極的な肯定も否定もしていません。一応言っておきますと、「判例」
と「慣例」は別の物です。判例については、何度かエロスレタイを理由とする削除依頼
が過去に出されているようですが、エロスレタイの削除が行われたこともあれば、「2ch
なんだからそのくらい受け入れて下さい」と削除人に言われたケースもあると聞いています。
慣例は、この問題についての板住民の対応等を言っています。無双ユーザーが、
「アナル」だの「淫靡なわななき」だのといったタイトルのスレをロクに対策を打つこともなく使い
続けてきたというのも、慣例ですね。そこで今回も、判例で判断できない以上、
慣例に従ったまでです。
省10
41: エノキ 03/10/17 13:37 ID:HOST(41/530) AAS
＞荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て
その、「厨」以上に酷い言葉の入ったふざけた荒らしまがいの立てたスレを使い続け
てきたのが、無双ユーザーなのですが……。「アナル」や「ファック」は、スレ一覧
で視界に入っただけで、無双スレと関係のない住民にも不快感を与える言葉ですが、
「厨」はそうではないでしょう。無双ユーザーはその「アナル」だの「ファック」だの
といったスレを、削除依頼も出さずに放置もせずに使い続けてきたのです。
＞そもそも、それを使い続けようとする行為は、エノキが提唱する「ユーザーが自主的に、
＞出来る限りスレを纏めるべき」というものを阻害するものであり、
この辺の文章、無茶苦茶です。「阻害」とはいいますが、「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」
などといったことがいつ行われたのでしょう。無双スレの乱立には何ヶ月も前から苦情が出ていましたが、
省15
42(1): 03/10/18 01:08 ID:HOST(42/530) AAS
>>40
だからなんだと言いたいのか。
お前が厨を冠したスレをあくまでも使い続けたいといいたいのなら話も分かるが、
自分で問題を認め、同調を改め、削除依頼まで出したほどのことだから、それでいいじゃん。
マイ基準に煩いが、お前が言う”ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ”も”利用→削除依頼”も、マイ基準に則するのだろうが・・・。
>「何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちでやれば"良かった"のです」
と本人が言うように、それが望ましく、その望ましさは今後も続くはずだ。
「良かった」というのが過去形でも、それが今後は望まれないとはお前も言っていない。
もしも無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進んだとしても、
厨を冠したスレを唯一絶対だなどと言うのなら、話も進まず、または統合反対の理由とされるのがオチ。
省5
43: 03/10/18 01:11 ID:HOST(43/530) AAS
それと、これは重要なことだが、「無双ユーザは反省しろ」などは、三戦などでやらないと、
目立ちもせず、肝心の無双ユーザに伝わらないと思うよ。>>16は見てるかもしれないが・・・。
ここで言ってもエノキ本人の「無双が悪いんだから、ﾁｮｯﾄやっちゃった俺はﾞ悪くない」などという
独り言にしかならんのじゃないかな。。
俺だって荒らしまがいへの同調（または利用）を非難はしたが、それが改められ、しかも削除依頼まで
出すほどの決別を見せてもらい、「正しい」ことと褒めており、今後もその行為は援護したい。
「無双ユーザは悪の権化・反省しろ・改善しろ・・・」色々言いたいことはあると思うが、
俺は「そのスレを無理してまで使うな」であって、そもそも「（削除依頼）もっとうまくやれ」なのであり、
その後は「よくやった！正しい！」なのであって、、、
いや、ここで２人で討論し続けてもよいが、俺は自分の要望が受け入れられ満足。
省5
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