海外旅行板の削除議論 (706レス)
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419: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/24(火) 22:03:17 ID:???0 >>414 私では無いですよ。私に規制の権限はありませんし、知識もありません。 規制関係のボランティアを兼任している削除人も居ますが、 基本的な削除人は、削除行為のみが可能です。IPも見れません。 状況的には、2ch専用ブラウザでローカルあぼ〜んするのと同じです。 おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、 不明な点がありましたら、こちらをご覧になった上で、 関連スレなどで相談なさってみてはいかがでしょうか。 2ちゃんねるWiki BBQ http://info.2ch.net/wiki/index.php?BBQ ※ この件に関して案内可能な方がいらっしゃいましたら、 ※ フォローの程、お願い致しますです。 ではでは、失礼いたします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/419
420: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/24(火) 22:24:58 ID:HOST:host145.n219-127-083-128.pri.iprevolution.ne.jp >>416 時間がないので、とりあえず>>416の後半についてだけ。 そもそも、その前提も誤りですが、それはまた後で。 >総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。 >また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。 総合スレのとりあえず1〜100までを見て、まともな書き込みが1割でもありますか? それと、100以降にたまにある「意味のある」ような書き込みの多くは、過去スレの レスのコピペであったり、他掲示板や他スレからのコピペ、さらには改変したコピペ などがほとんどです。 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/-100 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/420
421: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/24(火) 22:43:56 ID:???0 >>420 自治議論と誘導コピペが多いですけれど、 転載や無意味な内容ばかりだとは思いません。 転載とおっしゃるのでしたら、転載元の提示をお願い致します。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/421
422: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:02:46 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>417 >現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 総合スレや最低スレ(どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ)に、まともな書き込みはありません。 それを「住み分け」とは言いません。 >スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。 >それは同意します。 「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは レスを見れば明らかですよね。 であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。 >あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、 >では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか? 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。 そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう 運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。 つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという 基準が明確にならないといけないわけです。 おわかりですか? 「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として 立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を したという事実は、否定できません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/422
423: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:09:36 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>418 >「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。 飾りではありません。 上記のように、立った状況、経緯は重要です。 それを無視すれば、2ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。 >今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。 あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。 にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう? そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか? ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。 >スレッドの継続性という点にこだわられているのは >何故なのでしょうか。 伝統を守ることはどのような社会でも大切です。 たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に なることを誰も望まないでしょう。 それと同じです。 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/423
424: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:12:56 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>419 >おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが タイミング的にありえません。 何者かが、意図的にやったとしか考えられません。 そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか 証拠を明示して示してください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/424
425: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:20:45 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>421 >>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。 次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。 このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての ものばかりです。 >>201から>>300も8割はその関係のものですね。 >>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な 書き込みばかり。 あとはご自身で確認してください。 このような事実の前に、>>416の >最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、 >総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。 が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/425
426: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:24:42 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp 人間は、間違える生き物です。 誰だって間違えることはあります。 しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。 素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。 これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/426
427: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:29:30 ID:???0 引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。 >>422 > まともな書き込みはありません。 > それを「住み分け」とは言いません。 私は、まともな書込みが無いとは思いません。 > レスを見れば明らかですよね。 私はそうは思いませんでした。 ※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。 > 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。 現に、今、立っていますか? > 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか > 無数のスレが立ちうることになります。 可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/427
428: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:09 ID:???0 現状に基づいた話にしましょうか。 現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても まず確実に重複スレとして削除対象となります。 最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 旅行会社に関するスレッドも、2スレが許容されているとは判断できないため、 総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも 書き込みやすいと判断したのです。 総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは 総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが 残されるはずです。 同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、 総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。 最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり 適当に決めた訳ではありませんから 今後においても削除判断が混乱するような事もありません。 結論を申します。 あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。 重複スレが立ちましたら、依頼してください。 特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/428
429: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:20 ID:???0 > つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、 > 削除されるべきであるという > 基準が明確にならないといけないわけです。 削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、 もっともふさわしいスレを残すという原則があります。 そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。 > その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を > したという事実は、否定できません。 そのようなご意見を出されるのであれば、 依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと 明確に分かるソースを出してからにして下さい。 ※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと ※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/429
430: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:56 ID:???0 >>423 > それを無視すれば、2ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。 崩壊なんてしません。。。 過去にそのような事例を経験した板がありましたか? 重複スレをしつこく立てる方が居れば、規制議論板に報告をお願い致します。 > あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。 可能性のお話ですよ。 理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。 最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という 話と同じです。 > にも関わらず 上記のような意図での発言ですので。。。 削除したところで、同じ趣旨のスレを立てる方を止めることは出来ません。 削除は荒らしにたいする抑止力にはならないのです。 実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。 > そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか? あります。 最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、 また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。 住み分けが必要ではない段階では、スレタイは中立的なほうが望ましいといえます。 ※ ただ、この考えを削除判断に用いるのは重複状態の時くらいでしょうね。 あなたの、「スレタイが『最高』であろうとも、本スレとして活用しうる」という 意見には同意です。ですが、重複時にそれを最優先する必要はありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/430
431: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:31:47 ID:???0 > 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど > 愚かなことはありません。 議論の場は、重複状態を解消し、統合の上、引きつづき担保されています。 また、思いつきでは無く、判断の結果であります。 サザエさんがいくらちゃんになるほど、趣旨も変わっておりません。 >>425 転載ではないということでしょうか。 自治関連は無関係ではありませんよ。必要な事でしょうから。 そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。 それに加え、誘導荒らしやら偽の内部告発などでスレが荒れた所で このようなケースでは削除対象にはなりません。 これを理由に削除してしまっては、 荒らせば削除対象に出来てしまうことになりますので。。。 どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。 > このような事実の前に、>>416の > (略) > が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。 えーと、あなたの>>413の > レスの数も最高スレが圧倒的に多いし という書き込みを受けてのものなのですが、、、 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/431
432: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:33:48 ID:???0 >>424 あり得ないと言われても、困ってしまいますが。。。 世の中には偶然ということもありますし、そもそも中国福建省のプロバイダが ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか? > 証拠を明示して示してください。 削除議論板でおっしゃられても、どうすることもできません。。。 私は規制関係には関わっていないので、 証拠が出せるものなのかどうかも私には分かりかねますが、 必要でしたら、こちらで聞いてみられてはいかがでしょうか。 【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★160 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1214605638/ 以上です。 長々と書きましたが、結論は>>428と、>>430の最初の部分を読んでいただければ 把握していただけるかと思います。 ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/432
433: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:42:54 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>427 >私は、まともな書込みが無いとは思いません。 >私はそうは思いませんでした。 内容のある書き込みは、「総合スレ」では1割もないですが、それがまともなのでしょうか? 「最高スレ」にはそういった無内容の書き込みはほとんどありません。 都合の悪い事実から目をそらすのではなく、ご自身で確認してみてください。 >※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。 延々、誘導やコピペばかりの書き込みが「無関係では無い」ですか? そのような書き込みに意味があるのですか? そのような書き込みばかりで、正常なスレと言えるのですか?? >可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。 いいえ、違います。 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 ルールに基づく運用です。 このような正当なルールに基づく運用がなされれば、ルールに反する重複スレは立ちません。 しかし、ルールに反して、重複スレのほうが残されれば、重複スレがどんどん立つことになります。 馬鹿でもわかる話です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/433
434: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:44:30 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>428 >現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても >まず確実に重複スレとして削除対象となります。 かつて、「最高スレ」のみが長く、かつ、平和的に継続していました。 そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。 そして、驚くことに、本スレの「最高スレ」の削除依頼を出しました。 あなたの論理では、まず確実に「総合スレ」が削除されるはずですね。 それがルールです。 しかし、なぜか本スレである「最高スレ」がスレストされました。 これが客観的な事実です。 >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか??? >旅行会社に関するスレッドも、2スレが許容されているとは判断できないため、 >総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも >書き込みやすいと判断したのです。 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。 それについては、貴方自身も同意しています。 ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。 また、客観的に、「総合スレ」よりも「最高スレ」のほうが何倍もまともな書き込みがあります。 つまり、貴方の「書き込みやすいと判断した」は、客観的に誤りです。 >総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは >総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが >残されるはずです。 「最高スレ」は価値判断を含まないスレタイなので、「総合スレ」よりも、元から 立っていた「最高スレ」が残されるはずです。 これが貴方の意見の論理的帰結です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/434
435: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:45:53 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、 >総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。 先に立って、長期間継続していたのは「汎用的な名称のスレッド」である「最高スレ」です。 最高に良いとか悪いとかの価値判断を含まない「汎用的な名称」です。 これは、貴方も過去に認めています。 >最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり >適当に決めた訳ではありませんから >今後においても削除判断が混乱するような事もありません。 上記のように、貴方の「良いと判断した」は、論理的な判断ではありません。 「適当に決めた」訳です。 論理的な判断でない以上、削除判断は混乱します。 >結論を申します。 >あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。 >重複スレが立ちましたら、依頼してください。 >特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。 すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。 上記のように、論理的に考えれば、「最高スレ」が本スレとして残されることは明白です。 にも関わらず、貴方の「適当」な思いつきで、現在、重複スレのみが残されている不正常な状態が 続いています。 これは極めて忌忌しき問題です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/435
436: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:46:59 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>429 >そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。 上記の通り、その判断は誤りです。 > ※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと > ※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。 上記の通り、趣旨がまっとうでないので、「総合スレ」は削除対象です。 >>430 >理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。 >最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という >話と同じです。 上記の通り、貴方のスレストはルールに反するものです。 したがって、「同じ」ではありません。 >実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。 それは、事情を知らない貴方がルールに反して、重複スレを残し、本スレをスレストしたためです。 >最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、貴方自身も認めています。 もう忘れましたか? >また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。 「最低スレ」は、「最高スレ」という本スレがあるにも関わらず、「総合スレ」なる重複スレを 削除せずに放置していた状況を見て立てられたものであり、「総合スレ」を削除せずに放置した ことが原因です。 これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/436
437: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:49:34 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>431 >そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。 全然違います。 確認してみてください。 「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。 >どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において >はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。 貴方はやはりわかっているのですね。 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、 つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。 本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。 貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。 貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。 >>432 >そもそも中国福建省のプロバイダが >ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか? ありえません。 >http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286 2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6 の後の貴方の書き込み >http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/287-292 の直後(午前中)には、書き込めないようになっていました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/437
438: 名前しの良心 [sage] 2008/07/01(火) 00:52:32 ID:HOST:tetkyo023196.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/438
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