airline：エアライン板 削除議論スレッド (85ﾚｽ)
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19(1): よくわかりませんが 2011/09/30(金)17:17 ID:HOST(15/80) AAS
これは何でしょう？違う言語で話をしてるのでしょうか？
「削除要請がGLに沿っているかどうか」を話して来たつもりです。何度もこの点は書きました。
でなお、なぜ、>>18の様な指摘がくるのか全く理解できません。
議論を排他的にして新しい提案、少しでも違った考えを排除しようとするスタイルが
支配的なのでしょうが、これでいいのでしょうか？自己満足的に作った不十分なルール
に逆に支配されて、馬鹿馬鹿しいと思うことはありませんか？今後何十年も、スレ立て、
削除、またスレ立てのいたちごっこを続けるのでしょうか？
最初の頃のルールを作り上げる段階の２ちゃんは、こんなのではなかったはずですね。
まあ、ある程度予想はしていましたが、実態はよく分かりました。
20: 散歩中 2011/09/30(金)17:51 ID:HOST(16/80) AAS
E-と横から失礼しますよ。
まず、ここのローカルルールを読んでみてください。
2）【問題提起における注意】と4)【削除議論として扱わない事項】をよく読んでみましょう。
まず、「どの削除について、削除ガイドラインに抵触していない」と思うのかを書いてください。
そのうえで、いったいどういう論拠でガイドラインに抵触していないと考えるのかを簡潔に書いて見ましょう。
話はそれからです。（ここはそういう場所なんです。）
削除ガイドラインや、其の解釈運用についての批判や要望なら、ここではなく、批判要望いた辺りが
妥当な場所かと・・・。
21(1): そういう問題ではないです。 2011/09/30(金)17:56 ID:HOST(17/80) AAS
その話は>>9 で十分したはずですが、どこが不十分なのかを指摘願えますか？
削除人の判断によっても左右される範囲で、反論をしています。GL、GLといっても
主観的な程度判断の問題ですから、削除するにまで至らないと思われる案件もあると
主張しています。
22(1): 次に予想されるのは 2011/09/30(金)18:05 ID:HOST(18/80) AAS
「削除人の判断が最終的でそれが絶対だというのがルールで、それに反論するのは無駄だ。」
あるいはそれに類似する展開を予想しますが、それも十分承知しています。ただ、それは反論
機会の封じ込めですね。「議論」という看板を書き換えないといけないでしょう。
これも述べているように、別に意見が採用されないことは何とも思いませんが、こうした意見が
あることは削除というガバナンス行為の前後においてきちんと認識する姿勢があるべきです。
まあ、言っても仕方が無いということはもう十分感じました。報告の際に参考にします。
23: 散歩中 2011/09/30(金)19:22 ID:HOST(19/80) AAS
>>21
いや、あのー、ローカルルールにはこうあるんです。
「 ・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。」
つまり削除理由（ガイドラインのどの項目」で削除されたが、其の項目に該当しない・・・という
論拠を提示しないと、削除議論にならないんです。
＞削除するにまで至らないと思われる案件もあると
あなたがそう思うことgは自由ですが、削除ガイドラインに抵触している場合はあきらめてください友、ローカルルール
で決まっています。
>>22
一段目はあなたの勝手な思い込みです。削除人の判断が絶対ではないからこそ、普通の利用者が「削除対象ではない」
省5
24: 話がかみ合いませんね 2011/09/30(金)20:18 ID:HOST(20/80) AAS
例えば以下のような削除要請が出さ削除要請が出されあるとしましょう。
>４．投稿目的による削除対象
>全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
これについて、ひとつの見方はそのとおり、価値のない議論ばかりでスレッドが存在する理由がないというものかもしれません。
それに対して違う見方もあるという具体的反論が>>9です。
論拠の示し方の程度は、削除要請に理由として書かれたこととレベルはそれほど違いません。
これが論拠でないというなら、削除要請に書かれたことも論拠とはなり得ません。
それに対する再反論があれば良いのです。そのための場所がここではないですか?
>あなたがそう思うことgは自由ですが、削除ガイドラインに抵触している場合はあきらめてください友、ローカルルールで決まっています。
だから、削除ガイドラインに抵触していないということをが主張なので、この文章は無意味です。
省6
25: bye 2011/09/30(金)20:28 ID:HOST(21/80) AAS
あと、私は削除人に文句を入ってるわけではないです。
削除要請者に対しても、私怨があるわけでもなんでもありません。むしろ
精力的な作業には感謝しています。ただ、人間ですから判断は絶対ではありませんよね。
GLの絶対性と、適用条件判断の絶対性を混同してはいけません。
削除というのは、このコミュニティのなかで最も重要なガバナンスでしょうから、
その運用の実際について知りたかったのです。
2ちゃんに慣れてないとかそういうのとも違います。初期のころからかかわって
きましたし、GLを作った際にも少し関わりました。あれからどれほど変わったかな?
と思っただけですのでご容赦ください。少し長く居座り過ぎました。
26: 2011/09/30(金)20:54 ID:HOST(22/80) AAS
>>19
えーと…
日本語通じますか。
「継続理由がない」は削除理由ではありません。
これはあくまで依頼人の主観であり、補足説明なのではないかと思います
「継続理由がない」と判断されたからGLに引っ掛かかった
とは、誰も言ってません。貴方の思い込みです。
削除理由はあくまでもGLに従っています。
GLには「継続理由があるかどうか」と言う文言はありません。
なので、単なる補足である所のスレの継続意義について熱く語られても
省3
27: 繰り返しはなるべくしたくないのですが 2011/09/30(金)21:18 ID:HOST(23/80) AAS
それも既に答えたことです。
一回「GL５の理由で申請します」と誰かが書いたら、それはその時点でGL適用が出来るかどうか、
疑問を挟んではならないということでしょうか？そうではないはずです。何回も書いています。
「GLには抵触しないのではないか？」という議論を排除したら、何が残るのですか？
きちんと具体的に例を挙げてみてくれませんか？
どうも論理的な話ができない。昔はもうちょっと良かったと思ったのに。
28: それでは 2011/09/30(金)21:27 ID:HOST(24/80) AAS
この板でのほかのスレでも良いですので、あなた方が理想としている
削除議論板での議論の応酬を示してみてください。
実は誰も分かってないのでは？どの板の削除議論スレもほとんど何も議論が無いです。
あなたの言うような議論はほとんど行われていない訳です。それが実情です。
そのかわり、この板のローカルルールには書いてないこと、あらし対策などを延々と議論
しているスレも多いです。（私はそれはそれで全くかまわないと思いますが）
どういうことでしょうか？
29(5): 新しい”削除”要請です 2011/09/30(金)22:01 ID:HOST(25/80) AAS
練習問題としてあげましょうか？
>飛行機体の被曝について
>)2chｽﾚ:airline
>GL5 板違い
> レス22にて適切な板に誘導しています
私はGL５の適用は出来ないと思います。
エアライン板にあるべき、飛行機に乗るユーザーの共通関心テーマです。
まじめに議論されてないのはまだスレが進んでないからでです。
>>9で書いたのとほとんど同じスタイルですが、どこが「GLに沿ってない」議論なのかご指摘願います。
また、あなたがたならば「GLに沿って」どのように書くのかも示してくれるとうれしいです。
省5
30(1): 2011/09/30(金)23:25 ID:HOST(26/80) AAS
>>29
えー、GL5の文言を見直して下さい。
「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。(中略)
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します(後略)」
つまり、「GLに沿って話をして下さい」と言われたら、
『エアライン板の趣旨は○○、誘導先の航空・船舶板の趣旨は××です。
このスレの趣旨は△△ですので、□□と言った観点から、
××より○○の方がふさわしいと思います。』
と、まあ、ここまで丁寧じゃなくてもいいけど、
話の組み立てはこうなりますね。
省20
31(2): きわめて特殊な感覚の方ですね 2011/09/30(金)23:54 ID:HOST(27/80) AAS
>>30
> えー、GL5の文言を見直して下さい。
どう読めというのでしょう？
> 『エアライン板の趣旨は○○、誘導先の航空・船舶板の趣旨は××です。
> このスレの趣旨は△△ですので、□□と言った観点から、
> ××より○○の方がふさわしいと思います。』
「エアライン板にあるべき、飛行機に乗るユーザーの共通関心テーマです。 」
と書きましたが、表現の違い以外、どこが気に入りませんか？そんな些細なことで延々ここまで引きずっていたのですか？
> …誰がいつ、「まじめに議論していたかどうか」を聞きましたか？
はい、スレで誘導をされた方が、あなたもも引用しているように、「真剣に」（同じ意味です）と書かれましたのでそれに対して書きました。
省14
32(1): harahetta 2011/10/01(土)00:18 ID:HOST(28/80) AAS
おれも正直、30が何言いたいのかわからんわ
31も相当頭おかしいと思うけど、一部は同意、つか池沼同士の会話ってこんな感じ？
33(1): 2011/10/01(土)00:19 ID:HOST(29/80) AAS
ＧＬ基準で語れって言われてるのに
依頼者、誘導者の発言を持ち出すのはなんでなの
34: つかれたなあ 2011/10/01(土)00:26 ID:HOST(30/80) AAS
>>33
はい、それはあなた方が言うところの、「補足説明」でしょう。
削除依頼に書かれている都合の悪いことは「補足説明だから無視しろ、反論するな」
反論には補足説明は書くな。
こうですか？その部分を除いてもあなたの示した、GLに沿った話は十分しているはずですが。
で、そうした理想的な削除議論の応酬はこの板のどこで行われていますか？
無いのならば、そもそもあなたの理想が間違っているということでしょう。
あと、あなたはどういう立場の方ですか？具体的に書かなくても良いですが、あなたの見解は
この板でどの程度代表性を持っていますか？
分かりやすく言うと、どの程度の人があなたの判断を支持していると思ってますか？
35(1): 2011/10/01(土)00:29 ID:HOST(31/80) AAS
>>31
それを些細な違いだと言うなら、
貴方には「議論」そのものが向いていないかと思われますよ。
一言で言うと
どっちが相応しいか、への反論として、
「まじめに議論しようとしていた」
が反論になりうると思ってる時点で残念な感じです。
36(1): もうすこしがんばってください 2011/10/01(土)00:35 ID:HOST(32/80) AAS
>>35
対応付けを勝手にしたのはあなたです。その部分は反論ではありません。
どちらの板が正しいかの判断へは、第一文が対応します。
「エアライン板にあるべき、飛行機に乗るユーザーの共通関心テーマです。 」
これが何で目に入らないのでしょうか？「エアライン板にあるべき」
あと質問に答えてくださいね。こういう議論の応酬があなたの理想とする削除議論ですか？
だとしたらとてもpoorだと思いませんか？
37(1): 2011/10/01(土)08:13 ID:HOST(33/80) AAS
>>32
マジで？
引用多すぎで訳わかめになったかなあ。
もし日本語拙かったなら書き直してみるよ。
どの辺り？
>>36
>その部分は反論ではありません。
ああ、なるほど。
であれば、ずらっと並べて書いちゃ駄目ですよ。
前にも言った様に、その部分は本来この板に書くような物ではないんですから。
省4
38(1): 2011/10/01(土)08:25 ID:HOST(34/80) AAS
で、えーと、
>>31
>本当に自信を持っていついかなる場合でも同じことを言えますか？
もし、カテゴリ名、板名で判断できず、
双方のローカルルールを参照しても明確に書いてない場合、
双方の利用者の関心、希望を判断材料にする事もありますね。
が、基本的には
>板住人の総意であろうと左右されず
に判断しなければなりません。
GL5の
省2
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