同人板・削除論議スレ２ (655ﾚｽ)
同人板・削除論議スレ２ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/
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216: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 04:01:07 ID:HOST:KuS3Nqx もしかしたら、あなた方からしたら、もう十分説明は尽くしたつもりなのかも知れません。 実際、きちんとしたレスがこのスレの中に埋もれてて、私が見過ごしているのかも知れません。 が、 ほんっっっっとに大多数のスレが、 ｼｱﾝの意見(それも、削除議論とは直接関わりのない部分)への批判、否定に終始し、 稀に触れているレスがあれば「住人が同人と思えば同人」的な、愚にもつかない意見ばかりが目につきます。 >>206とか答えてもらえませんか？ 具体的に、どう言った形で住み分けている(もしくは、住み分けたい)のですか？ オンライン小説の内、どんな物がば同人板で、どんな物が創作文芸板にあるべきだと思いますか？ そこの線引きを住人はどう位置付けているんですか？ それを、ｼｱﾝ以外の削除人に説明する気で話してください、 と、ここまで噛み砕けば分かってもらえますか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/216
217: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 04:08:38 ID:HOST:KuS3Nqx ついでに言えば、 あなた方が板の取り扱い範囲を「客観的に」説明出来ないのであれば、別の誰かが決めるだけです。 今回の場合はｼｱﾝですね。 それをヨシとしないので有れば、最低限の自助努力はして下さい。 誰かが決めるのを待ってそれにケチ付けるだけの「お客さん」なら、 それは2ちゃんの「住人」ではないですよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/217
218: 名無し [sage] 2009/07/07(火) 13:47:34 ID:HOST:218.185.182.95.eo.eaccess.ne.jp 私はドリーム小説なるものに全く詳しくありませんが、 自分が一から全てを作りあげた訳ではない、他人様が作られたキャラを使って 自分の望む世界を書き上げるのがドリーム小説だと認識しています。 これも「創作」になるんでしょうか？ 創作板は一次（つまり完全に自分の作ったキャラ、オリジナルのストーリー）などに関する板だと思っていました そしてドリームは全てがそうではなく人様のキャラをお借りしてお話を作り上げる、 つまり自分だけの力で生み出せるものではないので二次創作扱いになるのだとばかり思っていました 一次ではなく二次の創作物は同人板、もしくは同人ノウハウ板で扱う事が適切かと思っていたのですが、 あくまで個人的な認識ですので板のルールに添わないなどありましたらすみません http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/218
219: 名無しの良心 [] 2009/07/07(火) 14:10:45 ID:HOST:p3243-ipbfp405matuyama.ehime.ocn.ne.jp 同人は二次しかないと思ってる二次厨はお帰りください http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/219
220: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 15:21:30 ID:HOST:KuS3Nqx >>218 うい、うい。 私も同人とか知らないなりに、多分そんな感じなんだろーなー、と感覚的に理解してます。 良い感じ良い感じ。 で、>>219みたいな話もあるんで、そこはどうなってるんだろうな、と。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/220
221: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 15:27:39 ID:HOST:KuS3Nqx あ。 「理解してます」って言っちゃった。 「理解出来ます」に変換しといてください。 私個人の現時点での理解なんぞは削除議論に寄与しません。 失礼しました http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/221
222: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 16:09:55 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>220 確かに一次創作の同人誌も多く存在します。（オリジナルジャンル等と呼ばれる） ですが二次創作はコミケで頒布される同人誌の８割を占める為、同人と二次創作は非常に関係の深いもの と言えるでしょう。 そもそも二次創作という言葉自体、主に同人界で使用され、広まっていった言葉のようです （wikipediaより）。 何らかの形になる（＝ネット上でない）同人ではない二次創作物の総数がどれくらいあるのか、 資料がない為わかりかねますが、 コミケで取り扱われる同人誌だけで年間５〜６万点、二次は４万〜４万８千点（８割）発行されていること、 一般書籍の年間発行点数が雑誌を除くと約４万点であること、そのうち二次創作と言えるものが どれくらい存在するのかということ、また同人誌はコミケ以外でも販売されていること、を考えると ネット上ではなくリアルで、同人でも商業でもない二次創作物が年間数万点発行されている ということでもない限り、 これまた二次創作は主に同人で取り扱われていると言えるようです。 ネット上はまた割合などが変わるかもしれませんが、こちらは総数や傾向を把握すること 自体不可能に思えますので考慮していません。 したがって二次創作は（創作発表板のように特別の記載がＬＲにない限り） 同人板で取り扱われるべきである、と言えるのではないでしょうか。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/222
223: 名無しの良心 [] 2009/07/07(火) 16:44:17 ID:HOST:p3243-ipbfp405matuyama.ehime.ocn.ne.jp >>222 あなたの思う同人の定義を教えて欲しい ちなみに私は同人＝アマチュアだと思う > 同人ではない二次創作物 漫画原作のアニメ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/223
224: 名無し [sage] 2009/07/07(火) 19:06:17 ID:HOST:218.185.182.176.eo.eaccess.ne.jp 漫画を原作としたアニメやその他の出版物などは作者公認のものですから それも原作の形の一つ、といえるんじゃないでしょうか？ 同人の定義といえるかは分かりませんが作者が存在を認識している、 容認しているものは「公式」（原作の一部）であって それ以外の作者の感知しない全てを同人と指すのではないかと思います この場合は漫画を原作としたアニメなどを元とした、 私の思う「同人の定義」ですので一次創作は含んでいません http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/224
225: 名無しの良心 [] 2009/07/07(火) 22:17:13 ID:HOST:FNAfb-09p3-220.ppp11.odn.ad.jp >211 私の呼称は何でもよろしいですが。 勢いで改革した挙句綻びが生じ、耳に痛い修正案を遠ざけて支持率を落としている政党の現状まで当てはまっていることにお気付きですか？ 削除人さんのレスは義務ではありません。 しかし私たち住人はこちらのスレで異議を唱える程度の事しか出来ません。 後は削除人さんの言動、処理内容を運営さんがどう判断するか、になります。 もう一度、「削除人の心得」をご覧いただけませんか。 その上で「板の事情はよく分からないし知る義務も無い」と思われるのでしたら、 何らかの結果が出るまでこのスレは延び続ける事になると思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/225
226: 名無しの良心 [sage] 2009/07/07(火) 23:10:05 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>223 それも広義での二次創作物に含めたとしても、年間数百点程度と思いますので、 やはり結論は変わらないと考えます。（222では部数ではなく点数で述べています） そして同人の定義をここで語ることにどの程度意義があるのか疑問ですから 今は遠慮しておきます。必要があれば後日書き込みますが。 今回ポイントとなっているのは「ドリーム小説は大半が二次創作の為同人板の範囲である」 という見解が妥当か否かであって、同人そのものの定義は必要ないかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/226
227: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 00:10:38 ID:HOST:KuS3Nqx >>222 うーん……… 議論の仕方としてはそういう感じでなんだけど、 それって、 創作文芸板でドリーム小説を取り扱わない理由 もしくは 創作文芸板より同人板の方がドリーム小説を扱うに相応しい理由 としては、少し弱いよね… ｼｱﾝは 「ドリーム小説は同人ではない」と言っているのではなく、 「同人かもしれないが、創作文芸板の方がより相応しい」 と言っている訳で、 それに対応した論拠をださな反論にならんわけです。 現状、創作文芸板でも二次創作は取り扱っている事を踏まえた上で、それでも同人板の方がふさわしい理由。 直感的なものかもしれないけど、そこをきちんと理屈にしないと他人は理解できないよー。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/227
228: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 00:16:11 ID:HOST:KuS3Nqx >>225 はいはい、分かったから。 貴方もいつまでも個人攻撃に耽溺してないで削除議論をして下さい。 今のまま運営の判断仰いだ所で>>215の最終行が関の山。 そうではない、と信じたいなら、どうぞ貴方の信ずる適切な手段を講じてください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/228
229: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 01:17:14 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>227 まず、二次創作は創作物全般ということで創作文芸と深い関わりあいがあるが、 関わりの深さでは同人も負けてはいない、ということはおわかりいただけましたか？ それを「『より』ふさわしい板は創作文芸板である」と言い切るには明確にＬＲで 記載されている程度の理由は最低限必要かと。 同人関連板ならば同人板はその中の総合板的な性格を負うことにより、引き算した あまりモノでよいかもしれませんが、関連付けられていない板との兼ね合いにおいて 常に他板を優先させるのは正直納得しかねます。 そして後段、創作文芸で二次創作スレがあるとのことですが、板事情・板においてどういう スレが存在していたかは削除議論の際考慮すべきではないはずでは… 二次創作スレがあるから二次モノは創作文芸がふさわしいというのなら 二次創作スレがあるから二次モノは同人板がふさわしいということになりますよ。 …つか基本的に創作文芸板は「創作と創作にまつわる議論」を扱う板であって、 書き手サイドの板であるのに対して今回問題になっているスレは読み手が ドリーム小説の読み方をあれこれ紹介するスレなんですよね。 そもそもあちらのＬＲから見て板違いな気が。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/229
230: 名無しの良心 [] 2009/07/08(水) 01:53:04 ID:HOST:p1067-ipbfp503matuyama.ehime.ocn.ne.jp > 書き手サイドの板である はいはいソースソース 同人板住民はほんとにゲスパーが大好きですね http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/230
231: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 02:05:54 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>230 ソースも何も辞書を引いていただければ。 ちなみに大辞林による創作の定義は (1)それまでなかったものを初めてつくりだすこと。 (2)翻訳などに対して、作家の主体的創造力によって芸術作品をつくりだすこと。また、その作品。 「―活動」 (3)事実でなく想像によってつくりだすこと。また、その話など。 「苦しまぎれに―した話」 創作物について読者目線で感想を言い合う板ではなく、創作することそのものについて 語る板と読み取るのが妥当かと思うのですが…。 あと板名から「文芸を」創作するんだなと感じました。 それとも実際はＬＲから想像できる内容と違うんですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/231
232: 名無しの良心 [] 2009/07/08(水) 02:10:09 ID:HOST:p1067-ipbfp503matuyama.ehime.ocn.ne.jp >>231 その理論で行けば同人板も感想を言い合う板ではなく、同人活動そのものについて語る板と読み取るのが妥当。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/232
233: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 02:18:24 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>232 今の同人板のＬＲは「同人・同人にまつわる議論」ではないのでその解釈は妥当ではありません。 あと余計なことかもしれませんが、まともに議論したいのであれば無駄に煽るような 言動は慎みましょうよ…。 発言の信頼度を自ら貶めていますよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/233
234: 名無しの良心 [] 2009/07/08(水) 02:34:58 ID:HOST:p8008-ipbfp504matuyama.ehime.ocn.ne.jp >>233 創作文芸の住人でもないあなたが勝手に板の範疇を決める行為は煽りではないと？ まず創作文芸の自治で「ドリーム小説は板違い」の裁定もらってきてください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/234
235: 名無しの良心 [sage] 2009/07/08(水) 02:56:03 ID:HOST:119-173-152-123.rev.home.ne.jp >>234 違います。そのテのロジックは過去幾度も行われていたようですが、 板住民によって決められた板の範疇（ＬＲ）を言葉通り解釈するという行為まで 「板の範囲を勝手に決めている」ことになるのなら、 他板のＬＲを言葉通り解釈して同人板のスレを持っていくという行為自体が 「板の範囲を勝手に決めている」（広げている）ことになりますよね？ 移転するに当たって移転候補先の板が同人板と比べよりふさわしいか否かを議論する のに、ＬＲを検討しないでどうするんですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1245933428/235
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